INTERVIU Radu Carp: „Scopul referendumului din Republica Moldova n-a fost atins! Problema divide in continuare societatea. Si la Bruxelles exista aceasta nedumerire, cum se poate discuta cu o tara in care opiniile sunt atat de divizate? Aici va fi, intr-adevar, o problema in negocierile de aderare la UE!“
In mod paradoxal, ideea aderarii la Uniunea Europeana este sustinuta in Republica Moldova de o majoritate mai mare decat cea de 50,39% rezultata in urma referendumului organizat duminica, explica intr-un interviu acordat pentru aktual24.ro profesorul universitar Radu Carp, expert in relatii internationale, politici publice si studii de Securitate. De fapt, ceea ce in Romania s-a perceput ca un dezastru si o respingere a UE de catre moldoveni, pe plan intern a reprezentat un vot de blam dat actualei guvernari, explica expertul.
Radu Carp cunoaste foarte bine situatia din Republica Moldova, unde a mers de mai multe ori in ultimii ani, pentru a oferi consultanta si a stabili contacte la diverse niveluri decizionale. Profesorul arata ca rezultatele referendumului pentru integrarea in UE si ale primului tur al alegerilor prezidentiale au fost rodul unei conjuncturi nefavorabile, dar si al unor calcule eronate ale Maiei Sandu.
Moldova a facut mari eforturi pentru a stopa propaganda ruseasca si, intr-o mare masura, a reusit, dar din acest motiv s-a neglijat latura informarii populatiei despre ce este si ce nu este Uniunea Europeana. Moldovenii habar n-au, de exemplu, ca multe obiective de infrastructura de care ei beneficiaza acum s-au facut cu banii UE, pentru ca nimeni nu le-a spus asta.
Pe de alta parte, o mare parte a populatiei continua sa se legene in iluzia ca Moldova poate sa ramana si cu UE, si cu Rusia, lucru care e, de fapt, imposibil, arata Radu Carp. UE si Rusia sunt intr-un conflict ireconciliabil pentru ca le despart cele trei valori fundamentale. UE sustine democratia, drepturile omului si suveranitatea, pe cand Rusia nu pune pret pe ele. Acest conflict va dura de acum incolo foarte mult timp, chiar dincolo de momentul cand se va incheia razboiul din Ucraina. Insa politicienii s-au ferit sa le explice moldovenilor clar acest lucru, temandu-se de reactiile pe care le-ar putea starni mostenirea atator decenii de propaganda sovietica.
De fapt, aderarea la UE e sustinuta mai degraba de 75% din populatia Moldovei, decat de cei 50% care au votat efectiv DA la referendum, spune profesorul Radu Carp. Problema e ca oamenii n-au inteles foarte clar miza care era in joc si s-au folosit de prilej ca sa-i dea Maiei Sandu un cartonas galben.
Matei Udrea: Domnule profesor, e de bine sau de rau rezultatul inregistrat duminica, in Moldova? Unii spun ca a fost un esec, deoarece referendumul a trecut cu o diferenta infima, iar Maia Sandu a luat si ea un scor destul de modest. Altii spun ca, dimpotriva, o victorie e o victorie indiferent cum e obtinuta.
Radu Carp: Eu ma bazez, in consideratiile mele, pe ideea ca un referendum este facut pentru a transa o problema care altfel nu poate fi transata, sa spunem, in Parlament. Pentru ca, in ambele ipostaze, poporul se exprima: in Parlament, prin reprezentanti, sau direct, prin referendum. Ori, daca ne uitam pe aceasta definitie a scopului referendumului, constatam ca scopul n-a fost atins! Pentru ca problema in continuare este una care divide societatea, desi am putea spune ca, datorita acestui avans de cateva mii de voturi, referendumul confera legitimitate optiunii europene. Asa este, dar pe de alta parte, paradoxal, si unii dintre cei care au votat „NU“ la referendum sunt in favoarea integrarii europene! Pentru ca unii au dat un vot de blam actualei guvernari si prin acest instrument al referendumului. Si prin instrumentul votului la alegerile prezidentiale, dar si prin instrumentul refrendumului. Deci, cred ca exista o categorie care spun: „Da – integrarii europene, nu – actualei guvernari!“. Si atunci cred ca, de fapt, tema referendumului beneficiaza de o majoritate mult mai larga in societatea din Republica Moldova decat scorul asta de 50,3%.
Matei Udrea: Cine poate reclama victoria in aceasta confruntare care a avut loc? Tabara pro integrare europeana sau tabara contra? Pentru ca, vedem, sunt foarte multi chiar in Romania care ziceau ca acest aproape 50% al taberei „NU“, si care de fapt e peste 50% daca scoatem diaspora din socoteala, lasa fara legitimitate demersurile ulterioare ale guvernului de la Chisinau.
Radu Carp: Intr-un fel, da! Intr-un fel, guvernul nu mai are legitimitatea de a spune ca se bazeaza pe o sustinere larga populara. Dar, atentie, nici cei care neaga nu pot spune ca se bazeaza pe majoritate. Nimeni nu poate sa adopte discursul prin care sa spuna ca, iata, Republica Moldova renunta cu totul la integrarea europeana pentru ca asa au vrut cetatenii. Deci, cred ca acest rezultat nu face altceva decat sa conserve o dilema care nu s-a transat in Republica Moldova nici prin referendum, care ne arata ca, de fapt, societatea din Republica Moldova este foarte complexa si ne arata ca, dincolo de scopul acesta al integrarii europene – care, repet, cred ca este impartasit de 75% din populatie, nu doar de 50% –, exista mai multe feluri de a se raporta la Uniunea Europeana. Pentru ca am vazut, de exemplu, domnul Stoianoglo (contracandidatul Maiei Sandu in turul II al alegerilor prezidentiale din Moldova – n. red.), care s-a obtinut, a spus ca el sustine Uniunea Europeana, dar sustine si relatii bune cu Rusia. Deci, aparent exista aceasta categorie de electorat care sustine orice demers de integrare europeana, dar sa nu se faca in detrimental relatiilor cu Rusia. Ceea ce, in momentul de fata, e mai greu, as zice aproape imposibil.
Matei Udrea: Chiar asta voiam sa va intreb. Se leagana in niste iluzii acesti oameni cand se gandesc ca va merge in continuare asa, sa aiba fonduri si beneficii si de la Uniunea Europeana, si de la Rusia?
Radu Carp: Da, acest referendum a fost, intr-un fel, momentul adevarului. Pentru ca multi cetateni ai Republicii Moldova au avut acest reflex de a spune ca pot sa intretina relatii si cu o parte, si cu alta. In momentul de fata, evident, exista un conflict intre Federatia Rusa si Uniunea Europeana mult mai profund decat razboiul din Ucraina si care se bazeaza pe felul in care se raporteaza cele doua entitati la anumite valori. Federatia Rusa nu pune accent pe suveranitate, pe drepturile omului si pe democratie. Uniunea Europeana are in centru exact aceste trei valori! Deci, e un conflict care va dura mai mult decat razboiul din Ucraina, care va dura, cred eu, decenii de acum inainte si care nu este usor. Nici Uniunea Europeana nu ar vrea sa fie in conflict, sa spunem, cu entitati. Adica scopul Uniunii Europene nu e sa fie in conflict. Dar, repet, e o chestiune legata de cum ne pozitionam fata de anumite valori. Adica vrem democratie? Atunci n-avem cum sa acceptam modelul rus! Vrem sa ne fie respectate drepturile? Iarasi, n-avem cum sa acceptam modelul rus! Vrem sa ne fie respectata suveranitatea? Atunci realizam ca Federatia Rusa este prima care o incalca! Si nu o putem sprijini in acest demers.
„Si la Bruxelles exista aceasta nedumerire: cum se poate discuta cu o tara in care opiniile sunt atat de divizate? Aici este datoria Republicii Moldova sa explice cumva ca, de fapt, o categorie mai larga din populatie sprijina acest demers de aderare la UE. Aici va fi, intr-adevar, o problema in aceste negocieri!“
Matei Udrea: Da, dar se pare ca oamenii, cel putin o parte dintre ei, nu inteleg foarte bine aceste notiuni opuse, doua sabii care nu incap in aceeasi teaca.
Radu Carp: Da, pentru ca politicienii s-au ferit, cumva, sa puna in antiteza Uniunea Europeana cu Federatia Rusa! Chiar si Maia Sandu a fost foarte atenta cum sa puna accentele, pentru ca aici este o problema legata de felul in care a fost perceputa Federatia Rusa in Republica Moldova ani de-a randul, decenii de-a randul. Sa nu uitam, cei care au condus destinele Basarabiei, sa spunem, dupa 1944, au fost un grup amestecat, unii veniti de la Moscova, altii din contra, pe plan local, care s-au afirmat si care au indus acest sentiment al moldovenismului, intr-un fel, si au sprijinit aceste idei. Deci, lucrurile sunt foarte complicate in ceea ce priveste mostenirea trecutului, in asa fel incat multi nu vad respingerea Federatiei Ruse ca pe o problema fundamentala. Considera ca este un conflict intre Rusia si Ucraina care, pana la urma, n-ar trebui sa intereseze Republica Moldova. Si, de aceea, propaganda aceasta privind pacea este, paradoxal, foarte bine receptata la Chisinau! Desi in numele pacii vorbesc cei care au declansat razboiul!
Matei Udrea: Domnule profesor, am citit cu mare interes un editorial pe care l-ati scris pe Contributors.ro. Ati spus acolo, la un moment dat, ca actuala putere de la Chisinau a luat cateva decizii riscante si aparent inexplicabile, inclusiv aceea de a programa referendumul inainte sa inceapa efectiv negocierile de aderare. Cum va explicati aceasta manevra unica in randurile tarilor care au aderat la UE?
Radu Carp: Cred ca momentul inceperii negocierilor a fost, intr-adevar, unul decisiv pentru Republica Moldova si cred ca doamna Maia Sandu si partidul domniei sale, PAS, au avut incertitudini legate de momentul alegerilor. Adica au spus, asa cum spunem si noi in Romania, ce s-ar intampla daca aceste negocieri ar fi continuate de un guvern pro-rus care ar deraia, ar opri, ar suspenda aceste negocieri. Si s-a mers pe ideea ca e nevoie de o armura suplimentara, un fel de centura de siguranta suplimentara pe acest parcurs. Cred ca de aici a inceput aceasta idee de a avea un referendum odata cu alegerile prezidentiale. Si, desigur, doamna Maia Sandu a considerat ca un astfel de referendum ii poate adauga procente. Ori, noi vedem ca, de fapt, lucrul asta nu s-a intamplat! Procentele domniei sale au fost mai mici decat ale celor care au votat in favoarea integrarii europene. A fost o diferenta de aproape 8 procente intre cei 50% care au votat pentru referendum si cei 42% in favoarea domniei sale. Deci, calculul asta nu prea s-a potrivit.
Matei Udrea: Pana la urma, nici cu referendumul nu se poate spune ca le-a iesit ce si-au socotit. Spuneati dumneavoastra ceva mai devreme ca, pana la urma, aceasta legitimitate pe care au cautat-o ei nu s-a obtinut tocmai din cauza scorului foarte strans.
Radu Carp: Da! Adica un scor decisiv, un scor de 55% – ca 60% e o utopie sa credem ca democratiile… Adica, sigur, acolo devine deja plebiscit! Un scor de 55-56%, sa spunem, ar fi fost foarte bun pentru negocierile viitoare cu Uniunea Europeana, pentru ca ar fi aratat ca exista si un sentiment popular. Cred ca si la Bruxelles exista aceasta nedumerire. Cum se poate discuta cu o tara in care opiniile sunt atat de divizate? Aici este datoria Republicii Moldova sa explice cumva ca, de fapt, o categorie mai larga din populatie sprijina acest demers. Aici va fi, intr-adevar, o problema in aceste negocieri!
„Pana la urma, la referendum a fost un vot de blam, din diferite motive, la adresa guvernantilor! A fost o nemultumire surda care nu s-a manifestat. Noi n-am vazut-o la mitinguri, n-am vazut-o neaparat manifestata pe retelele sociale, dar care a contribuit la acest rezultat“
Matei Udrea: Domnule profesor, mai e o chestiune care pe mine, personal, m-a nedumerit si am vazut ca nimeni nu a abordat-o in spatiul public. Cum se poate explica diferenta uriasa dintre rezultatele date de sondaje si realitatea de la urne? Ne amintim ca acum mai putin de o luna a fost un sondaj, facut de o institutie aparent serioasa, care dadea 67% pentru „DA“. Si stim rezultatul care a fost. Nici la prezidentiale nu a nimerit-o deloc. Maia Sandu era data cu 27%, dar a luat 42%, iar pe locul doi era dat Renato Usatii cu 12,7%, in timp ce finalistul real, Stoianoglu, era cotat cu doar 11,2%. Adica total pe langa ce s-a intamplat. Nu vor oamenii sa spuna ce au de gand sau exista alte motive?
Radu Carp: Nu stiu care a fost metodologia. Adica noi stim foarte putine detalii despre acest sondaj. Doar rezultatele le stim. Probabil ca, ma gandesc, s-a bazat pe niste raspunsuri in care oamenii nu au fost neaparat sinceri si nu s-a facut aceasta filtrare a raspunsurilor care nu puteau fi utilizate deloc, respectiv cele care puteau fi utilizate. Adica in momentul in care esti pus sa declari ceva, uneori te gandesti: nu cumva cine imi pune intrebarea e de la guvern si imi pierd locul de munca? Mai bine spun ceea ce cred ca ar dori ei sa afle decat ceea ce gandesc cu adevarat! Se intampla frecvent. Si fiecare casa de sondare are propria meteorologie pentru a elimina aceste raspunsuri false. Probabil ca la fel s-a intamplat si in acest sondaj. Din ratiuni care imi scapa, aceste raspunsuri circumstantiale, care in mod evident trebuiau eliminate, au fost si ele luate in calcul.
Matei Udrea: Au fost mai multe sondaje de acest tip. E posibil ca si Maia Sandu si cei care au organizat referendumul sa fi fost indusi in eroare? Pentru ca revin la editorialul dumneavoastra, ati scris acolo ca par sa nu fi facut toate eforturile in directia convingerii oamenilor de necesitatea votului in favoarea referendumului. Poate ca au crezut ca referendumul trece oricum. Mentionati dumneavoastra in editorial, de exemplu, ca nu s-au mai ostenit sa mearga in Gagauzia, sa incerce sa le explice oamenilor.
Radu Carp: Da, asta am scris. Am scris ca, respingand comunicarea falsa, n-a mai fost timp de comunicare reala! Adica nu s-a comunicat exact care este scopul referendumului. Componenta asta de informare a lipsit. Si mai ales o chestiune simpla: ce face Uniunea Europeana si mai ales ce nu face! Adica n-am vazut un material care sa fie intitulat… Nu stiu, sa zicem: „Mituri despre Uniunea Europeana. Uniunea Europeana nu face asta, nu face asta, in schimb, face urmatoarele lucruri…“. Deci, partea asta de comunicare a lipsit. Si aici e interesant ca sunt multe raioane care au beneficiat de finantari europene si, ma rog, nu li s-a spus oamenilor ca lucrul asta s-a intamplat! La Cahul, de exemplu, la Ungheni… Legatura intre, sa zic asa, proiecte de infrastructura si bani europeni n-a fost suficient subliniata sau chiar deloc.
Matei Udrea: Putem spune ca aceste stangacii de comunicare ale guvernului, impreuna cu propaganda si banii Rusiei, au fost motivele care au dus la situatia de la referendum? Referendum ratat, practic, din ce-mi spuneti dumneavoastra. Sau au mai fost si alte cauze, mai profunde, pe care noi din Romania nu le intelegem?
Radu Carp: Republica Moldova a facut eforturi uriase sa elimine partea de dezinformare! Si, partial, a reusit. Sigur ca anumite mesaje au fost reziduale, adica au ramas in mintea oamenilor. Sigur ca propaganda rusa nu dureaza de azi, de maine, ea este de decenii! Sunt oameni care cred in aceste idei de foarte multa vreme! Deci, din acest punct de vedere, putem spune ca da, a jucat un rol, dupa cum va juca un rol si urmatorii 30 de ani! Deci, exista elemente care cu greu pot fi eliminate prin comunicarea de informatii adevarate constant, timp de ani de zile. Deci, asta e o problema structurala. Pe de alta parte, din ce constat eu, pana la urma a fost un vot de blam din diferite motive care urmeaza a fi analizate – chiar nu stiu acum sa le enumar pe toate – la adresa guvernantilor! Pentru ca, de exemplu, am vorbit cu un primar care este primar PAS. Mi-a spus ca, in localitatea lui, desi a fost votat masiv, desi Maia Sandu, la o ultimul scutin, a fost si ea votata masiv, oamenii au votat NU la referendum si cu Stoianoglu (contracandidatul pro-rus al Maiei Sandu la presedintia Moldovei – n. red.). Si l-am intrebat de ce s-a intamplat lucrul asta. Oamenii au spus: „N-avem nimic cu tine, n-avem nimic cu Maia Sandu. Este doar o forma de nemultumire, de protest!“. Deci, intr-adevar, se confirma faptul ca a fost o nemultumire surda care nu s-a manifestat. Noi n-am vazut-o la mitinguri, n-am vazut-o neaparat manifestata pe retelele sociale, dar care a contribuit la acest rezultat. Deci, desigur, a fost si aceasta propaganda rusa reziduala, care, repet, este de decenii in Republica Moldova. Nu e un fenomen recent.
„Noi ne gandim doar cum sa schimbe partida pro-europeana practica. Dar ma asigur ca si la Moscova exista aceeasi procupare, ca si ei au un interes sa castige alegerile. Si ei se gandesc sa schimbe, vazand ca strategiile de pana acum nu prea au functionat“
Matei Udrea: Maia Sandu vorbea, dupa ce s-au inchis urnele, si de 300.000 de voturi cumparate.
Radu Carp: Atentie, a spus ca s-a incercat cumpararea 300.000 de voturi! Deci, nu a afirmat, ca nici nu putea sa afirme, ca trebuia sa aduca dovezi. Asta e adevarat. Intr-adevar, se poate ca scopul sa fi fost acesta, pentru ca s-a incercat, cu sume care au intrat in Republica Moldova pentru a corupe alegatorii. Asa este! Au fost incercari de acest gen.
Matei Udrea: Ce va asteptati sa se intample in turul doi la alegerile prezidentiale?
Radu Carp: Nu stim cum se vor pozitiona candidatii, nu stim ce va spune domnul Usatii, ce mesaj va avea. El a iesit din politica, a revenit, adica nu mai e aceleasi Usatii care isi asuma sprijinul pentru Maia Sandu acum 4 ani. Deci, lucrurile sunt putin diferite. Nu stim ce va face Federatia Rusa, pentru ca pana acum a stat in expectativa. Adica a incercat sa influenteze rezultatul alegerilor in primul tur, dar probabil ca si ei se gandesc sa schimbe tactica! Adica noi ne gandim doar cum sa schimbe partida pro-europeana practica. Dar ma asigur ca si la Moscova exista aceeasi procupare, ca si ei au un interes sa castige alegerile. Deci, si ei se gandesc sa schimbe, vazand ca strategiile de pana acum nu prea au functionat sau, ma rog, au functionat partial. Deci, nu stim cum se vor pozitiona cele doua blocuri.
Matei Udrea: Maia Sandu porneste de la 42%, dar daca ii adunam pe urmatorii doi contracandidati, vedem ca dispare avantajul acesta aparent confortabil pe care l-ar avea fata de Stoianoglu, care a luat 26%.
Radu Carp: Asa este, asa este! Marea intrebare este daca nemultumirea care i-a dus la vot in turul I pe unii cetateni se va mentine si in turul II! Pentru ca exista acest sentiment in mintea alegatorului: „Domnule, i-am dat un avertisment, nu vreau sa-l omor!“. Adica „gata, pana aici! Am vazut, au realizat ca s-a dat un cartonas galben. Nu mai continui actiunea!“. Aici e o problema foarte sensibila. Cred ca doamna Maia Sandu ar trebui sa spuna: „Va inteleg, am inteles mesajul vostru. Voi cauta sa rezolv toate aceste probleme“. Deci, daca ar veni cu aceasta atitudine, nu va primi nici cartonasul rosu. Alegatorul se va multumi cu cartonasul galben din primul tur. Depinde cum se va pozitiona, vom vedea!
„Romania are ca obiectiv strategic aderarea Republicii Moldova la Uniunea Europeana. Asta inseamna ca, indiferent ce politician ar castiga, daca acesta vrea integrarea europeana, noi il vom sustine. Cred in continuare ca doamna Maia Sandu va beneficia de sprijinul masiv european“
Matei Udrea: Cum se situeaza Romania in toata povestea asta? Chiar azi imi spunea o sursa ca autoritatile romane i-ar fi mai favorabile lui Ceban decat Maiei Sandu.
Radu Carp: Nu, Ceban are un partid care… Ma rog, are relatii foarte bune cu cei de la PSD. Si Ceban este opus doamnei Maia Sandu. Asta nu inseamna ca Romania ar sprijini orice candidat care i se opune doamnei Maia Sandu, asta este clar! Din cate stiu, domnul Stoianoglu nu are relatii cu vreun partid politic in Romania. E o constructie mai degraba locala, adica din Republica Moldova. Dar nu stiu, s-ar putea sa avem surprize, unii sa incerce sa se agate de el pentru a crea, sa spunem, un echilibru acolo. Cred in continuare ca doamna Maia Sandu va beneficia de sprijinul masiv european, mai ales din partea PPE, dar si din partea tuturor actorilor europeni importanti. Nu-mi dau seama insa daca acest sprijin european ar trebui sa fie vizibil si sa irite, sau mai degraba sa fie unul punctual, mai putin vizibil, dar mai eficient.
Matei Udrea: Am inteles. Bucurestiul cum credeti ca va juca in urmatorii ani in Republica Moldova? Insist cu intrebarea asta pentru ca stim cu totii ca, la un moment dat, a existat aceasta apetenta nefericita a autoritatilor romane pentru Plahotniuc, vreo cativa ani buni.
Radu Carp: Pai, deocamdata, noi avem un obiectiv, ca Republica Moldova sa adere cat mai curand la Uniunea Europeana, pentru ca in felul acesta vom avea si un partener, adica o tara care va fi un partener. Sigur, nu va fi neconditionat, dar va fi un partener al Romaniei. Asta e obiectivul nostru strategic, indiferent cine ar fi la putere. Adica sa presupunem ca ar castiga un politician care ar spune: „Continuam integrarea europeana!“. Indiferent cine va fi, Romania trebuie sa-l sustina. Dar evident ca un candidat care va spune „nu ne mai intereseaza integrarea europeana!“ devine automat si un adversar al proiectului Romaniei de a extinde Uniunea Europeana.
Matei Udrea: Ultima intrebare. Domnule profesor, dumneavoastra ati fost de mai multe ori in ultimul an la Chisinau. Ati avut ocazia sa stati de vorba si cu oameni simpli, si cu functionari, si cu politicieni. Ce tractiune are ideea unirii in Republica Moldova?
Radu Carp: Are si nu prea are! Domnul Ticu fost reprezentantul unionismului, sa spunem. Sigur, e o parte importanta din electorat si sa nu uitam ca a adus si el o zestre de voturi la acest 50%, lucru care nu se spune. A adus 14.000 de voturi la totalul de voturi. Deci, conteaza! Este un segment, dar oamenii s-au obisnuit cu aceasta idee, ca Romania nu are pretentii teritoriale si ca cele doua tari se pot regasi parteneri in Uniunea Europeana. Adica, faptul ca Romania nu e privita ca dusman si e privita ca prieten si ca un loc in care te poti realiza profesional cred ca este o mare, mare realizare, pentru ca in urma cu cativa ani, Romania era privita doar ca o trambulina catre Occident.
Matei Udrea: Va multumesc mult pentru amabilitate!
Radu Carp: Bine!
