INTERVIU Adrian Papahagi: „E adevarat ca si Academia, si Biserica sunt pline de securisti, din pacate. Exista in Biserica zone profund antioccidentale, poate unele legionaroide, poate unele comunistoide. Dar, in acelasi timp, BOR a fost singura care s-a deschis catre dialogul cu Roma! Suntem, dintre bisericile ortodoxe, cea mai deschisa spre Occident!”

Ascultandu-l pe profesorul Adrian Papahagi cum vorbeste despre valorile crestin-democrate si despre ce inseamna conservatorismul adevarat, iti vine sa mori de ciuda ca Romania n-a avut sansa sa experimenteze cu adevarat asa ceva.

Cum-necum, am facut noi cumva de ne-am ales iar cu caricaturile, dupa cum observa interlocutorul: „Cum sunt astia de la AUR, de pilda. Ma uit la Tarziu si la Simion si nu pot sa nu rad: sau se imbraca excesiv de pompos, ca sa arate ca ei sunt domni, sau se imbraca precum taranii, ca sa arate ca ei sunt romani adevarati. Pentru ca ei ar vrea sa fie intr-un trecut care, de fapt, nici n-a existat niciodata asa cum il descriu ei, si in acelasi timp sa fie in timpul nostru“.

Cu doctorat in studii medievale luat la Sorbona, profesor la Facultatea de Litere a Universitatii Babes-Bolyai, director al Centrului de Istoria Cartii si a Textelor (CODEX), Adrian Papahagi este unul dintre cei mai importanti exponenti ai actualei generatii de intelectuali romani. Are in palmares cursuri predate la Sorbona si Institutul Catolic din Paris, a facut studii doctorale si postdoctorale la Oxford si a scris numeroase carti. Din aceasta postura, Papahagi are ce spune si, din fericire, nu tine cunoasterea doar pentru el.

Parte din grupul de intelectuali romani apropiati de conducerea BOR, profesorul a fost printre cei care au initiat anul trecut celebra discutie privind posibila trecere la calendarul gregorian in calcularea datei la care se tine Pastele. Initiativa a starnit mare valva si zvarcoliri teribile ale partidei antioccidentale din BOR, cu zgomotul de rigoare din partea propagandei ruse.

Adrian Papahagi a fost foarte deschis dialogului cu aktual24.ro, desi multe dintre subiectele aduse in discutie au fost delicate.

A vorbit despre ruptura sa de fostul prieten Mihail Neamtu – basculat in tabara AUR – si despre partile intunecate ale Bisericii si ale societatii romanesti.

A fost dur cu Liiceanu („un intelectual absolut admirabil, dar nu intelege nimic din religie, cartile lui despre Iisus sunt o catastrofa, sunt de o incultura teologica absolute“). Dar a confirmat, cu regret, tabloul BOR zugravit de Oliver Jens Schmitt („e adevarat ca Biserica si Academia sunt pline de securisti, din pacate. E adevarat ca exista in Biserica zone profund antioccidentale, poate unele legionaroide, poate unele comunistoide“).

A aratat de ce Sfantul Sinod n-a actionat mai devreme impotriva lui Teodosie si de ce nu s-a luat masura caterisirii ierarhului si nici nu i s-a ordonat sa se retraga la o manastire.

A spus fara echivoc ca AUR este o creatie de laborator a unei tabere din serviciile secrete cu nostalgii ceausiste, cu o actiune dizolvanta asupra societatii romanesti.

A clarificat diferenta intre AUR si doctrina conservatoare, aratand ca, in cazul acestui partid, e o impostura: de fapt, avem de-a face cu niste populisti radicali, care n-au nimic in comun cu conservatorismul pe care-l revendica.

Mai presus de toate, Adrian Papahagi a vorbit sincer si direct, fara acrobatii retorice care sa menajeze orgolii. „Asta este! Imi asum lucrurile astea!“, i-a raspuns jurnalistului cand i s-a atras atentia ca felul in care descrie poporul roman s-ar putea sa-i atraga multe injuraturi.

In fond, spune profesorul, elitele Romaniei arata exact ca poporul. Oamenii se simt reprezentati de cei aflati azi in Parlament si la putere: „Si Simion, si Tarziu sunt imaginea poporului! Un golanas de galerie si un… Nu se stie exact ce, asa, cu simpatii legionare, care a ajuns si el acum sa se creada mare apostol al romanismului!“.

Matei Udrea: Domnule Adrian Papahagi, va multumesc mult pentru timpul pe care mi-l acordati. O sa incep prin a va intreba urmatorul lucru: mi-a atras atentia, uitandu-ma pe contul dumneavoastra de Facebook, ca aveti urmatoarea deviza: crestinism, democratie, libertate. Voiam sa va intreb cum vedeti legatura intre aceste trei notiuni.

Adrian Papahagi: Imi pare rau ca n-am scris libertate inainte de democratie, ca e mult mai important! Vad o legatura fireasca. In primul rand crestinism, fiindca de acolo vine demnitatea umana, cel putin pentru mine, care ma revendic din aceasta credinta. Altii poate o gasesc in alte locuri, dar nu vad cine o garanteaza. Fiindca, vedeti, in clipa in care demnitatea umana nu e garantata transcendent, ea devine tranzactionabila. Cu alte cuvinte, un regim totalitar poate sa declare ca o categorie de oameni sunt inferiori sau dusmanosi si sa inceapa sa-i execute, sa-i extermine, cum au facut si sovieticii, si nazistii si alte tiranii. Pe cata vreme cand spui ca toti oamenii au calitatea de a fi dupa chipul si asemanarea lui Dumnezeu, implicit ei au ceva divin. Implicit, demnitatea lor este egala, orice ar fi ei: barbat, femeie, tanar, batran, bogat, sarac. Deci, pentru mine, crestinismul este garantia demnitatii umane inalienabile, netranzactionabile, prin care omul e mereu subiect si niciodata obiect al istoriei, ideologiei politice s.a.m.d. Asta ar fi prima. Libertate: da, fiindca libertatea este esenta, pana la urma, a demnitatii. Dumnezeu e liber sa faca orice vrea, nu trebuie sa se justifice in fata nimanui. E principalul lucru pe care il avem, ca rezultat a acestei demnitati. Cea mai sinistra chestie este cand esti aservit. Si poti sa fii aservit multor lucruri, inclusiv ideologiilor sau tiraniilor sau modelor sau unor preconceptii. Iar a treia este democratia, fiindca pana la urma este cea mai buna forma… Poate ca nu e cea care creeaza cea mai mare arta! S-au creat piramide mai mari, teatre mai durabile si opere geniale in alte vremuri. Dar nu e sigur ca vremurile acelea erau mai fericite. In vremurile noastre, chiar daca, intr-un fel, s-a masificat si s-a nivelat foarte mult, cel putin demnitatea si libertatea pot exista gratie acestui regim democratic care, pana la urma, creeaza un echilibru. Deci sunt trei valori in care cred, asta este, si ma definesc crestin-democrat. Deci crestinism, democratie, libertate sunt un credo al meu.

„Ce e gresit nu e conservatorismul, este fixismul! Este idealizarea unui trecut pe care tu il vezi invariabil mai bun decat prezentul. La fel, cu sens opus, e idealizarea unui viitor despre care n-ai nicio idee, dar pe care il vezi invariabil mai bun decat trecutul“

Dumneavoastra sunteti o persoana care va autodefiniti ca fiind conservatoare. Acest termen, conservatorismul, aproape ca este compromis in zilele noastre, daca pot spune asa. Multi se feresc sa se declare conservatori, incearca sa ia distanta de aceasta eticheta. Cum credeti ca s-a ajuns aici? Este doar vina celor care sunt de stanga si incearca sa-si demonizeze un inamic secular? Sau, poate, mai sunt si alte cauze?

Pentru majoritatea oamenilor nu e clar ce inseamna conservator si nu e clar ce conserva conservatorii. Pai, as porni de la faptul ca, in primul rand, a fi conservator este o atitudine! Nu este o ideologie, fiindca nu ai conceput ideea. E o atitudine. De pilda, sa va dau un exemplu. Dumneavoastra ati mostenit de la bunica un fotoliu frumos, da? E din lemn foarte bun. Poate ca trebuie refacuta tapiseria. Nu-l aruncati pe foc a doua zi. Il conservati, il pastrati. E o atitudine fata de ceva! Asta este. In timp ce ideologia… De pilda, progresul, egalitatea, astea sunt niste lucruri care pot sa fie mai degraba o conceptie. In timp ce conservatorismul e o atitudine. Bun, atitudinea asta este general umana. Orice om are atitudinea sa pastreze ceea ce e valoros. In primul rand, incercam sa ne conservam limba. Dar daca limba aia nu mai are toate cuvintele care ne trebuie ca sa exprimam – cum ar fi, de exemplu, computer –, mai importi ceva! Asta nu inseamna ca tu ti-ai pierdut limba! Sau ca daca esti conservator nu poti sa progresezi sau sa imbogatesti limba. La fel, daca renovezi fotoliul mostenit de la bunica, dar il pastrezi totodata, adica, altfel spus, daca esti reformator si totodata conservator, lucrurile astea nu sunt contrare. Dimpotriva! Daca ai o casa de patrimoniu, o casa de la 1900, sa zicem la Bucuresti, la Cluj, o casa frumoasa, daca nu o renovezi din cand in cand, daca nu-i refaci electricitatea, canalizarea, apa, la un moment dat ea va deveni greu locuibila. Sau iti ploua in casa. Sau se distruge de-a dreptul. Deci, iata, reformismul, reinnoirea, progresul nu sunt opuse conservatorului. Progresismul este opus! De ce? Fiindca progresismul e o ideologie care spune asa: „Tot ce-i in viitor va fi mai bine decat ce a fost in trecut! Important e sa mergi mai departe, sa mergi inainte! Trecutul e un balast, tot ce e in trecut este asuprire, discriminare, obscurantism“. Deci, e o demonizare a trecutului. Si, totodata, e bazat pe ce? Pe nimic! Fiindca viitorul e o promisiune, e o ipoteza, e un pariu, nu e o certitudine! Trecutul e o certitudine. Si atunci conservatorul isi exercita discernamantul si spune: „Lucrul asta din trecut e bun! Dar asta nu!“. N-o sa pastram din trecut, stiu eu, ceausismul! Cand tu zici: „Domnule, sa pastram traditiile romanesti!“. Dar care sunt traditiile alea romanesti? Poate ca traditiile romanesti sunt niste traditii folclorizate sau depasite pur si simplu! N-o sa ne mai imbracam astazi cu opinci si itari numai fiindca sunt traditionali! Fiindca nu mai corespund! Asta nu inseamna ca nu e bine sa le muzeifici, sa le pastrezi! Sau la unele sarbatori, ca bavarezii, care se imbraca in spielhosen, si la noi unii isi pun ie. Asta nu inseamna sa traiesti intr-o traditie osificata! Ce e gresit nu e conservatorismul, este fixismul! Este idealizarea unui trecut pe care tu il vezi invariabil mai bun decat prezentul. Si un imobilism! La fel, cu sens opus, e idealizarea unui viitor despre care n-ai nicio idee, dar pe care il vezi invariabil mai bun decat trecutul. Si atunci, conservatorii au discernamant. Doi la mana: ei au prudenta. Fiindca stii cum e: mai bine e dusmanul binelui! Nu schimba un lucru daca functioneaza! Daca functioneaza, lasa-l asa! Asta e cu eternele reforme! Noi, de 30 de ani, tot reformam invatamantul! Si nici nu stim daca nu devine tot mai prost. Unele lucruri sunt bune asa. Lasa-le asa! Nu e nevoie non-stop de schimbare, schimbare, schimbare! Insa modernitatea a intrat in aceasta logica aproape nevrotica a schimbarii permanente, a progresului, a miscarii. Observati Macron? „En marche!“ Tot timpul in miscare. Nu, uneori e bine si sa stai linistit pe loc. Stai pe loc! Daca Romania, de pilda, a atins un moment bun, nu e nevoie sa schimbam acuma, sa bulversam toata societatea, sa aruncam la gunoi traditia crestina, sa inlocuim cu nu stiu ce ideologii progresiste. Lasa lucrurile asa! Schimba ici-colo ceea ce chiar nu merge. Amelioreaza, pastreaza ceea ce e valoros. Asta e pentru mine conservatorismul: prudenta, discernamant, atasament fata de ce e valoros in traditie. Si, in acelasi timp, sigur, schimbare. Continua ameliorarea lucrurilor care trebuie sa fie ameliorate, iar ce e chiar valoros sa continue.

Si atunci, de unde credeti ca provine aceasta compromitere a termenului de „conservator“? Poate ati observat si dumneavoastra, de multe ori e folosit chiar peiorativ. Si desemneaza mai degraba exact ce ati spus dumneavoastra mai devreme, fixismul. Se vorbeste asa: „A, ala e un conservator, un…“.

Da, un retrograd, un tampit, nu e din timpul nostru. Mie mi se pune: „Esti medieval!“. Nu, fireste, eu sunt medievist! Cu asta ma ocup! Medieval nu sunt, sunt la fel de contemporan ca oricare dintre ceilalti. E destul sa ma intalneasca pe strada ca sa vada ca traiesc in timpul asta si nu acum 500 de ani. Ideologie, domnule Udrea! In primul rand, ideologizare! Ideologia asta moderna este prima care a rupt gandirea intregii umanitati, care zicea tot timpul ceva de genul urmator: „Noi suntem niste oameni care beneficiem de tot ce au facut niste giganti in trecut!“. Era imaginea asta frumoasa, cu pitici pe umerii gigantilor.

„Exista oameni care transforma conservatorismul intr-o caricatura. Ma gandesc la astia de la AUR, de pilda, sau la toata zona asta nationalista. Ma uit la Tarziu si la Simion si nu pot sa nu rad: sau se imbraca excesiv de pompos, ca sa arate ca ei sunt domni, sau se imbraca precum taranii, ca sa arate ca sunt romani adevarati. Ar vrea sa fie intr-un trecut care, de fapt, nici n-a existat niciodata asa cum il descriu ei“

Da!

Oamenii se simteau incredibil de recunoscatori romanilor, bisericii crestine, generatiilor anterioare… Te uiti: ce cladiri superbe, ce institutii, universitati, ce chestii tehnice! Doar modernismul asta nevrotic zice: „Nu! Tot ce a fost pana acum e depasit, e vechi, trebuie non-stop innoit! De fapt, aia au fost toti niste primitivi, niste tampiti, si noi suntem cei mai destepti!“. E o atitudine neproductiva, nesmerita si neinteligenta si inculta! Din pacate, acestor atitudini sau calitati le cade victima si conservatorismul. Dar, fireste, exista oameni care transforma conservatorismul intr-o caricatura. Ma gandesc la astia de la AUR, de pilda, sau la toata zona asta nationalista, cum a fost Romania Mare, PUNR… Care exaltau un trecut… Stiu eu, cu daci, romani… Cantarea Romaniei, Daciada, Ceausescu, Cenaclul Flacara… Stiti, toata chestia asta care intinde pelteaua! Pentru oamenii astia, care sunt alta forma de incultura, exista o fetisizare si, in acelasi timp, cum sa spun, o fixare intr-un cliseu al trecutului, o cliseizare a trecutului si o falsificare a lui din care se naste, fireste, o naratiune din asta identitara, adesea caricaturala. Ii vezi pe astia, nici ei nu stiu ce sa faca: sa se imbrace la trei ace, ca niste gentlemeni? Ma uit la Tarziu si la Simion si nu pot sa nu rad: sau se imbraca excesiv de pompos, ca sa arate ca ei sunt domni, asa, un soi de gentlemeni de Secol XIX, sau se imbraca precum taranii, ca sa arate ca ei sunt romani adevarati, de parca haina e demonstratie a ceva. E o neasezare si acolo! Asa cum omul recent, dupa cum ii zice Patapievici, e neasezat – pentru ca el nu mai stie de unde vine – si vrea ceva, dar nu-i foarte clar, la fel si astia sunt neasezati. Pentru ca ei ar vrea sa fie intr-un trecut – care, de fapt, nici n-a existat niciodata asa cum il descriu ei – si care, in acelasi timp, sunt ai timpului astuia. Deci, esenta, pana la urma, e sa ai o buna asezare in care sa valorizezi, sa apreciezi trecutul pentru ceea ce este, sa vrei binele intr-un mod realist pentru viitor si sa faci tot ce se poate in prezent. Aia e buna asezare! Dar, in fine, nu e asa de simplu sa o gasesti…

Ati anticipat intrebarea mea. Pana la urma, Simion se revendica a fi conservator. Tarziu spune ca e si el conservator. Daca ne uitam un pic in Europa, vedem ca sunt tot felul de partide care cocheteaza cu extrema dreapta si care afirma ca sunt conservatoare. Victor Orban spunea ca este conservator. Nu-mi dau seama daca e o confuzie de termeni voluntara ori produsa din ignoranta. Cum s-a ajuns la aceasta preluare a termenului de conservator de catre extremisti? Noi avem, in Romania, partide conservatoare in sensul adevarat al cuvantului?

Nu! Dar avem tendinte conservatoare si avem in societate, cred eu, forte conservatoare, inclusiv forta conservatoare a societatii romanesti! Societatea romaneasca are tendintele ei conservatoare. Asta nu inseamna ca romanii nu pot evolua sau nu sunt mimetici fata de Occident. Ca suntem! Dar avem si un instinct conservator care, zic eu, e de buna calitate si e salutar. Oamenii acestia (de la AUR – n. red.) nu sunt conservatori, ei sunt radicali! Conservatorul nu este niciodata radical. Conservatorul, dupa cum spuneam inainte, este mai degraba sceptic si prudent. Conservatorul stie ca lumea e cazuta. Da? E cazuta din pacatul originar. Ca oamenii nu sunt buni. Ca nu exista oameni perfecti. Pune-i la putere si vor deveni corupti! Conservatorul stie lucrul asta. Nu exista ca vin aia buni si ne scapa de aia rai! Nu exista! Dupa ce vor veni cei buni, dupa o vreme, nu vor mai fi asa de buni. Poate vor fi mai buni decat aia rai, poate nici aia rai nu-s asa de rai. Ce vreau sa spun: conservatorul e prudent, asadar! Astia sunt radicali, la fel ca stangistii radicali. Ei cred ca se poate face o chestie perfecta! O fictiune, fireste, o utopie! Raiul pe pamant! Epoca de aur, nu? Ca si Ceausescu voia Epoca de Aur! Asta e un milenarism, este un crestinism secularizat. Raiul noi stim ca nu poate fi pe pamant. Stiu crestinii, cel putin. El va in alta dimensiune, in alt timp restaurat. Nu in timpul asta. Radicalismul asta inseamna: ei vor… Ce? O natiune pura! Domnule, sa fim numai romani-romani! Cine nu-i ca ei e tradator. Ei asa impart lumea, oricine nu-i de acord cu tampeniile lor e imediat radator. Nu se stie ce tradeaza. Toti ceilalti sunt romani adevarati, pur patrioti. Impart certificate de patriotism, la fel cum altii impart certificate de europenism, de progres, de nu stiu ce. Fictiunea asta, de a face o societate pura o natie perfecta, este nerealista, este radicala, este extrema si este populista, fiindca si flateaza poporul. Populismul are urmatoarea schema: elitele sunt rele, poporul-i bun! Nu-i clar cine-i elita. De pilda Simion si Tarziu, care sunt amandoi in Parlament si iau o groaza de bani pe chestia asta, nu sunt elite?

Ei sunt elitele politice, nu?

Elitete suntem, probabil, eu cu dumneavoastra, care nu primim bani publici ca sa reprezentam natiunea.

„Elita-i ca poporul! Poporul nostru are conducatorii care-i corespund si in care el se recunoaste. Sunt oameni care sunt de foarte buna calitate, dar poporul nu se recunoaste in ei. Si Simion, si Tarziu sunt imaginea poporului! Un golanas de galerie si un… Nu se stie exact ce, asa, cu simpatii legionare, care a ajuns si el acum sa se creada mare apostol al romanismului“

Sunt de diverse feluri elitele! Din moment ce ei sunt intre cei 500 sau cati or fi in Parlament, inseamna ca sunt elita politica a tarii.

Normal ca sunt elita, ca sunt si alesi! Elita inseamna a alege. Sunt alesi. Deci sunt demnitari. Dar vedeti, mizeria populismului asta este: populismul, de fapt, flateaza poporul in loc sa-l educe. Ce spune: voi sunteti toti buni, perfecti, tara e perfecta, dar suntem furati! De cine? Strainii! Elitele! Tradatorii! Dusmanii! Cel mai adesea sunt si prost identificati tradatorii aia. De pilda, eu ma uit la AUR astia. Pe Putin nu-l identifica deloc ca pe un dusman a Romaniei! Dusmanii Romaniei sunt numai aia care, pana la urma, ne-au ridicat in ultimii 30 de ani nivelul de trai. Si, cu toate defectele lor stangiste, birocratice s.a.m.d., au contribuit la ridicarea Romaniei. Aia-s, pentru AUR, dusmanii. Dincolo de aceasta incapacitate de a discerne, simpla gandire asta cu elitele versus popor… Nu! Elitele sunt fix cum e poporul! Daca poporul roman e indulgent cu hotia, vor ajunge hotii sus. Daca un popor e foarte intransigent cu coruptia, dar e indulgent, stiu eu, cu depravarea, vor ajunge la guvern unii care sunt depravati, dar nu fura banul public. Intelegeti? Elita-i ca poporul! Poporul nostru are conducatorii care-i corespund si in care el se recunoaste. Sunt oameni care sunt de foarte buna calitate, dar poporul nu se recunoaste in ei. Va dau un exemplu flagrant: Ion Ratiu! Ion Ratiu era in 1990, poate, ce i se putea intampla mai bine Romaniei. Dar era cu papion cand toti aia erau ca niste tovarasi, cu costume gri sau maro, si el venea imbracat ca la Londra, vorbea cu accent un pic englez, era ca un gentlemen. Nu era din lumea aia. Lumea se recunostea in stilul tovarasesc al lui Iliescu. Asta este!

Aveti perfecta dreptate.

Elitele sunt exact imaginea poporului! De altfel, si Simion, si Tarziu sunt imaginea poporului! Un golanas de galerie si un… Nu se stie exact ce, asa, cu simpatii legionare, care a ajuns si el acum sa se creada mare apostol al romanismului.

„Populistii inventeaza o fictiune de-asta autogratificatoare in care poporul se simte bine: «Da, domnule, noi suntem romani, da, ne-au luat, da, eu stau toata ziua si beau la crasma si de-aia n-am nimic, ca m-au furat strainii!». Pai, nu, n-ai nimic fiindca nu faci nimic! Daca ai face ceva, ai vedea ca nu-ti fura nimeni nimic!“

O sa va injure multa lume dupa aceasta afirmatie…

Asta este! Imi asum lucrurile astea! Dar vedeti, realist, trebuie sa spui oamenilor adevarul! Sigur ca iti poti permite sa spui adevarul cand nu le ceri neaparat voturile. Cand le ceri voturile, daca le spui adevarul, risti sa nu le primesti. Eu pot intelege ca politicienii au nevoie sa infrumuseteze discursul pentru a castiga. Dar e o limita intre politica decenta, sa zicem crestin-democrata, care apara niste valori, dar care, in acelasi timp, spune niste adevaruri. Le spune oamenilor: „Daca voi credeti ca asa merge, cu educatie slaba, cu inselatorii, nu veti obtine nimic!“. Si una care zice: „Nu, voi sunteti perfecti. De vina sunt strainii, dusmanii, colonia, America, Bruxelles-ul, Von der Leyen, Basescu, Ionescu, Iohannis nu stiu ce. Voi, nu!“. Asta-i populismul! Ori, AUR e un partid populist, nu conservator! De altfel, partidele conservatoare erau adesea – cel putin, cand mai existau ele de-adevarat – niste partide de gentlemeni. Churchill nu le-a zis englezilor ca „va voi feri eu de razboi!“. Le-a zis: „Nu am ce sa va dau decat sange, sudoare, efort!“.

Exact!

Thatcher le-a zis la fel. Reagan le-a zis: „Da, trebuie sa murim pentru libertatea Europei!“. Oamenii acestia au pus principiile in fata si n-au mintit popoarele. Si le-au spus si lucrurile dure! In timp ce populistii inventeaza o fictiune de-asta autogratificatoare in care poporul se simte bine: „Da, domnule, noi suntem romani, da, ne-au luat, da, eu stau toata ziua si beau la crasma si de-aia n-am nimic, ca m-au furat strainii!“. Pai, nu! N-ai nimic fiindca nu faci nimic! Daca ai face ceva, ai vedea ca nu-ti fura nimeni nimic!

„Unele dintre principiile conservatoare au fost deturnate de PSD, si asta a facut un anumit tip de conservatorism nefrecventabil. Din pacate, dreapta n-a stiut sa aiba un discurs crestin-democrat adevarat. Cand el a existat, a perpetuat o traditie mai degraba greco-catolica. Ma refer la PNTCD. Si asta a starnit suspiciune la nivelul BOR“

Da, sunt observatii foarte juste pe care le faceti. Spuneati mai devreme ca nu avem un partid conservator in adevaratul sens al cuvantului in Romania. Nu-l avem pentru ca, facand referire la ce ati spus dumneavoastra mai devreme, poporul este de asa natura incat nu rezoneaza cu principiile conservatoare? Sau sunt alte motive?

Nu! Poporul rezoneaza cu principiile conservatoare. Dar unele dintre aceste principii conservatoare au fost deturnate, dupa parerea mea, de PSD, care e un partid cu o trasatura conservatoare si asta a facut si un anumit tip de conservatorism nefrecventabil pentru oameni de dreapta ca mine, cel putin. Iata: de pilda, apropierea PSD-ului de Biserica. Sigur ca nu-i o apropiere total onesta, dar nu e nici total necinstita! Adica foarte multi dintre PSD-isti chiar sunt oameni apropiati de Biserica. Atata ca, sigur, urmareau si interese. Si Biserica, la randu-i, urmarea interese. Interese legitime, pana la urma: sa construiasca biserici. Nu facea niste porcarii. Iar PSD-ul sa obtina voturi, ceea ce, iarasi, e legitim. Din pacate, dreapta n-a stiut sa aiba un discurs crestin-democrat adevarat. Cand el a existat, a perpetuat o traditie care era oarecum mai degraba greco-catolica. Si asta a starnit suspiciune la nivelul BOR. Si n-a prins crestin-democratia.

Va ganditi la PNT, nu?

Da, PNTCD, sigur, care, cu radacinile lui ardelenesti, era mai degraba o miscare a romanilor greco-catolici dinainte de Unire si din Vechiul Regat. N-a prins din mai multe motive. Asta nu inseamna ca poporul roman, esentialmente, nu e atasat, de pilda, de credinta, de toate lucrurile acestea: de limba, de traditii. Romanii sunt mai degraba conservatori, isi respecta familia, merg la bunicii lor, la tara, toti au rude la tara. Deci toti sunt, intr-un fel, legati de un univers traditional. Majoritatea au cel putin un bunic, daca nu au chiar parintii de la tara. Ce n-a stiut sa faca dreapta romaneasca: n-a stiut sa atinga aceasta coarda nationala si coarda crestina cum se cuvine. Adica fara excesele nationalismului si fara deturnare a credintei. Asta n-au stiut sa faca nici PDL, nici PNL. Sper sa invete. Si atunci, iata, au facut-o altii. Pe de alta parte, conjunctia mie mi se pare simpla: libertate economica, progres material, occidentalizare, siguranta nu au nimic opus cu a-ti respecta identitatea, familia, credinta. Adica lucrurile astea merg mana in mana! Din pacate, unii s-au aruncat in tabara progresului si nu le-a mai pasat. Iar ceilalti au mimat, dar de fapt intr-un mod retrograd, ca PSD-ul, care au incercat sa pastreze niste privilegii mostenite de la PCR (Partidul Comunist Roman – n. red.) pentru o anumita clica. Si atunci unii au compromis, ceilalti n-au folosit conservatorismul. Si el n-a putut sa se nasca. Iar cand unii il clameaza, cum e acum AUR, o fac intr-un mod atat de grotesc, incat il compromit si mai mult! Atunci, vedeti, eu ce fac? Incerc asa, gratie dumneavoastra, ca ma intrebati, sau scriind pe Facebook, sa explic tot timpul ca exista si altceva acolo intre confiscarea PSD-ista, refuzul progresist si caricatura PUNR, PRM, PPDD, AUR… Ca e aceeasi chestie, grosso-modo, asa, o peltea de-asta securisto-legionaroido-ceausista care se intinde pe zeci de ani. Exista si altceva: valorile inalte, cultura inalta, adevarata traditie, respectul fata de demnitatea umana, libertate, democratie, Occident. Dar nu mimetic. Occident asumat, adica occidentalizarea Romaniei. Romania s-a occidentalizat! Uitati-va la orice gravura cu romani din 1820. Aratau ca turcii! Astazi arata ca orice englez si francez. Romana a sunat toata a slava. Astazi suna mai mult ca italiana si franceza, decat ca rusa! Asta este ce vrea, de fapt, poporul roman! Poporul roman vrea occidentalizare. Asta e tendinta noastra dintotdeauna! Si Stefan cel Mare incerca sa se lege la Occident cu secretar genovez si nu stiu ce. Toti, acolo tindeau! Acum vine mizeria asta numita AUR si, dupa ce noi am ajuns unde voiam – si nu numai acum, ci de 500 de ani, pentru ca toti aia pe care ei ii admira, de la Stefan pana la Carol I sau nu stiu cine, toti au mers in directia Occidentului – brusc, nu mai e bine! Gata, Europa e rea, UE e rea, totul e rau in Occident! Ce vor? Nu stiu! Sa ne reintoarcem in Orientul lui Putin si al dictaturilor?

„Rusii n-au facut acest exercitiu al memoriei, al purificarii memoriei, al vinovatiei fata de trecutul URSS, stalinist, comunist, bolsevic. N-au facut! Ei in continuare se mandresc cu lucrurile astea si defileaza cu senilele peste demnitatea si viata altor oameni. Iar in Romania, care a trait aberatia, sunt unii care se fac ca nu vad sau chiar aplauda. E siderant!“

Ati observat ca, practic, si pentru ei si pentru multi altii, Putin a devenit simbolul conservatorismului, cel care apara traditiile, cel care apara familia traditionala, cel care ne apara de Occidentul decadent.

In realitate, Putin reprezinta doar spiritul bolsevic, imperialist al Uniunii Sovietice, KGB-ist, securist, totalitar. Vedeti, discutia noastra a inceput cu demnitatea umana. E principalul lucru care deriva dintr-o perspectiva crestina asupra lumii. Domnule, oamenii au demnitate! Nu poti sa-i ucizi, sa-i violezi, sa-i omori. Adica nu exista ceva mai oribil decat sa atentezi la viata, bunurile si integritatea si demnitatea unui om, nu? Ori, Putin asta face non-stop! La el, oamenii dispar, disidentii sunt gasiti morti, sunt arestati. Nici macar nu incearca sa drapeze un pic represiunea. Iese o fata cu o pancarta pe strada cu „nu vrem razboi“, in 5 minute e saltata de politie! Sunt ucisi oameni, e in stare sa-si ucida propriii cetateni pentru razboi sau sa insceneze atacuri teroriste. Nici nu stiu asta, ultimul, ce o sa aflam despre el (e vorba de atacul terorist de la Moscova petrecut vineri, 22 martie – n. red.). A fost incompetenta ruseasca sau iar o maschirovca tipica? Minciuna, totul e numit altfel. Razboiul e numit operatiune speciala, agresiunea e numita denazificare. Pai, astea nu-s caracteristicile unui crestin! Minciuna, crima, violul, asasinatul sunt diabolice! Cum poti tu sa te declari mare crestin si sa nu vezi de fapt ca… Era sa zic Stalin, dar nu-i departe nici asta…

Da, nu e…

Nu e departe deloc! De altfel, Stalin continua sa aiba cult in Rusia. Inchipuiti-va ca in Germania ar mai fi unii care ar defila cu Hitler sau l-ar picta pe Hitler in icoane sau… E de neconceput. Rusii n-au facut acest exercitiu al memoriei, al purificarii memoriei, al vinovatiei fata de trecutul URSS, stalinist, comunist, bolsevic. N-au facut! Ei in continuare se mandresc cu lucrurile astea si defileaza cu senilele peste demnitatea si viata altor oameni. Iar in Romania, care a trait aberatia, sunt unii care se fac ca nu vad sau chiar aplauda. E siderant!

„Parerea mea este ca Mihail Neamtu isi netezeste ,de fapt, un drum politic spre AUR, lucru care pentru mine este o linie rosie. Sunt foarte multi oameni la care eu tineam si care, iata, dupa aceasta invazie, brusc au dovedit ca nu le mai pasa. Adica ei scriau elogiu frontierelor, suveranitatilor. Si dupa aia, cand o frontiera reala de stat, o suveranitate reala e incalcata atat de brutal, brusc au amutit!“

Din punctul asta de vedere, mie mi se pare ca razboiul din Ucraina a separat multe ape, inclusiv in Romania. Si aici o sa va intreb, dumneavoastra cu Mihail Neamtu de cand n-ati mai vorbit? Intr-o vreme vedeam ca puneati chiar fotografii de la diverse evenimente publice in care aparea si dansul alaturi de dumneavoastra pe scena.

Da, sigur, am facut foarte multe conferinte de buna calitate, in care vorbeam despre teme culturale si de societate in care credeam amandoi. Sau, cel putin, aveam impresia ca suntem pe aceeasi lungime de unda. Dar, de cand a inceput acest razboi care, cum spuneti, a separat foarte multe ape, eu am fost siderat sa vad ca el a luat-o intr-o zona in care, practic, n-a vorbit aproape deloc, nu-l deranjeaza. In schimb, gaseste toata ziua numai lucruri de criticat la adresa Occidentului. Separatia a fost acum vreun an si ceva, atunci cand eu si alti prieteni am propus sa se accelereze totusi un pic discutiile intre ortodocsi si, dupa aceea, intre crestini pentru unificarea Pastelui. Care e un scandal. Ca lumea crestina, care marturiseste acelasi Dumnezeu, aceeasi Inviere, sa sarbatoreasca in doua zile diferite. Anul asta va fi la o luna distanta. El a gasit ocazia atunci sa iasa cu niste calomnii si niste… Parerea mea este ca el isi netezeste ,de fapt, un drum politic spre AUR, lucru care pentru mine este o linie rosie. Si, din pacate, relatia noastra s-a rupt cu totul. Cred ca greseste, imi pare rau pentru el, sper sa nu se compromita in modul asta, dar in fine, treaba lui. Fiecare avem libertatea propriilor optiuni si consecintele sunt pe masura. Dar ce sa spun? Sunt foarte multi oameni la care eu tineam si care, iata, dupa aceasta invazie, brusc au dovedit ca nu le mai pasa. Adica ei scriau elogiu frontierelor, suveranitatilor. Si dupa aia, cand o frontiera reala de stat, o suveranitate reala e incalcata atat de brutal, brusc au amutit! Sau aparau libertatile in pandemie si cand e vorba de libertati calcate in picioare de tiranii asiatice, brusc, nu-i mai intereseaza!

Domnule profesor, urmarind aceasta impartire a intelectualitatii romanesti dupa inceperea razboiului mi-am amintit cartea lui Stelian Tanase, care a facut un exercitiu foarte interesant de istorie la firul ierbii in „Zvonuri despre sfarsitul lumii“. A prezentat viata romanilor din perioada 1944-1952, cand a inceput transformarea bolsevica a tarii. In foarte multe capitole prezinta modul cum o mare parte din intelectualitatea romaneasca a virat catre rusi aproape imediat, in 1944. Acum vedem iarasi situatia asta. Ce duce la friabilitatea elitelor intelectuale romanesti in momente de criza?

Cauzele sunt multiple, dupa parerea mea. Nu vreau sa trag, asa, tuse groase. Sunt oameni care pur si simplu cred ca Occidentul a luat-o atat de mult razna incat doar un cataclism chiar dezastruos pentru Romania – adica, intr-un fel, vor raul tarii – poate indrepta ceea ce ei cred a fi un rau mai mare. Si zic: „Va fi un T-0“.

Deci, oameni de buna-credinta, care asa cred ei.

Oameni de buna-credinta, fara prea mult discernamant. Dar, in fine, poti sa intelegi. Mai sunt oameni care, pur si simplu, sunt oportunisti. Au vazut un val care creste si vor sa-l calareasca, sunt dispusi la orice demagogie, la orice josnicie, sunt dispusi sa isi piarda orice respect fata de ei insisi si fata de ce au citit si ce au studiat ca sa se suie in acest tren care, cred ei, o sa-i duca in vreun Parlament. Bun, asta e oportunism. Mai sunt alti oameni care, dimpotriva, sunt atat de sofisticati, sau se cred atat de sofisticati, sau sunt atat de intoxicati de parerea despre propria lor inteligenta, incat au impresia ca orice lucru care e relativ simplu e, de fapt, altceva. Adica Putin a invadat inca o data Ucraina, asa cum a mai invadat Rusia de nenumarate ori nenumarate alte tari, dar nu! De fapt, e altceva in spate! E o resetare, e doar o chestie, de fapt e o alta conspiratie, de fapt Occidentul, de fapt nu stiu ce.

„Sunt si niste zone de securisti, la pensie sau activi inca, hraniti cu doctrina asta suveranista, ceausista. E o doctrina pe care o vad manifestandu-se la diverse niveluri ale statului, inclusiv in zone active, prin Academia Romana, in presa, inclusiv in intelectualitate, elite politice, servicii. Deci, chestia asta e un fond care se aude tot mereu si care alimenteaza si care probabil a construit AUR-ul asta. AUR cam acolo se afla“

Are Theodor Paleologu pentru acesti oameni o expresie care mie imi place, le spune dedesubtologi.

Dedesubtologii, da, sau conspirationisti pur si simplu! Ei au inteles cum era, ca pandemia-i legata, ca de fapt razboiul asta a fost pornit de Occident, de NATO, ca sa acopere nu stiu ce. Si din gandirea asta absolut sofista ajung la niste concluzii… Sunt altii pur si simplu frustrati si au impresia ca, domnule, noi am devenit colonie, produceam nu stiu ce mari chestii, mizeriile alea de Dacii la care niciodata nu le mergea ceva, ba incalzirea, ba directia, ba nu se inchideau usile, niste porcarii absolute! Si, domnule, ni le-au luat si acum… Acum ce? Acum avem tot Dacia facuta de Renault, ca atunci, dar atunci nu mai luam licenta, ca nu mai aveam bani. Si le faceau aia cum se putea, adica prost. Si fac niste masini foarte bune care se vand, iata, le vezi peste tot. Si in Germania, si in Italia, si in Franta ajungi sa vezi Dacii. Bun, deci, oameni de astia intoxicati cu toate teoriile acestea. Sunt si niste zone, cred eu, de securisti, la pensie sau activi inca, hraniti cu doctrina asta suveranista, ceausista: „Domnule, noi ne facem jocurile noastre, jucam si cu rusii, si cu Occidentul, tragem toate foloasele care se pot de peste tot, cu curul in doua luntrii“. E o doctrina care exista, sa stiti! Probabil, o intuiesc eu si o vad manifestandu-se, la diverse niveluri ale statului, inclusiv in zone active, inclusiv in zone academice, prin Academia Romana, inclusiv in presa, inclusiv in intelectualitate. Adica sunt zone din astea care zic: „Nu, noi nu trebuie sa fim cu Occidentul 100%. Noi suntem intre Rusia si Occident si ne facem jocurile noastre“. Si astia stau intre Putin si… Plus ca le-ar placea sa poata ei sa controleze toata tara, sa nu mai fie anticoruptie, chestii occidentale, standarde si pretentii. Nu! Sa fure cat pot, se mai inteleg ei si cu rusii, mai ciupesc si de la occidentali. Lucrul asta exista si ca atitudine intelectuala, din pacate…

Acum, cand faceati descrierea asta, eu ma gandeam ca se potriveste destul de bine nu numai la intelectualitate, ci si la elitele politice.

Sigur, sigur! Si elite politice, si elite din servicii, si dupa aia toate ramificatiile prin presa. Sunt! Deci, chestia asta e un fond care se aude tot mereu si care alimenteaza si care probabil a construit AUR-ul asta. AUR cam acolo se afla.

„Sunt unii politicieni care sunt atat de compromisi incat stiu ca nu mai au cum sa revina in politica onorabila. Sa zicem, Ghita, Adrian Severin, oameni ca au fost condamnati pentru coruptie sau sunt fugari. Iar Rusia primeste orice! Orice gunoi, orice haimana, orice condamnat, orice ticalos. Cu cat e mai ticalos, cu atat mai bine!“

Deci credeti ca AUR mai degraba este rezultatul acestei tendinte interne decat…

Aici voiam sa ajung! Da, cred ca, principalmente, asta este! Dar este in mod evident si o propaganda ruseasca infiltrata, cumparata, platita de KGB, asa cum e si in Occident. Dar nu de acum, ci din anii ’40! Din anii ‘40 pana in anii ‘80, comunistii plateau diverse miscari. Toate miscarile astea pacifiste, de pilda! Pai, ele erau pacifiste numai sa dezarmam Occidentul! Dar nu erau niciodata pacifiste ca rusii sa nu mai faca! Toate miscarile ecologiste: Occidentul sa nu mai polueze, sa nu mai consume! Dar rusii nu mai conteaza, China nu mai conteaza! Numai noi sa nu poluam, sa nu mancam nimic, sa nu circulam cu avionul, cu masina, cu nimic, daca se poate, sa disparem! Toate zonele astea stangiste! Ati vazut la ce nivel au ajuns! Ca l-au cumparat pe Schroeder, pe Francois Fillon, au dat bani Le Pen, au relatii cu Orban! Adica au castigat prim-ministri din Occident, oameni de opinie. Sunt partide rusofile! Nici nu stii cum si-au bagat nasul si in Brexit si in alte lucruri. E greu de crezut ca astia nu sunt infiltrati si la noi! Si ca nu exista oameni care au, pur si simplu, parghie de comanda directa de la Moscova si care intretin. Unii sunt destul de vizibili, transparenti. Mai e si o alta categorie. Vedeti? Realitatea e complexa. Sunt unii politicieni care sunt atat de compromisi, definitiv compromisi, incat stiu ca nu mai au cum sa revina in politica onorabila. Sau cea care mimeaza macar onorabilitatea. Sa zicem, Ghita (Sebastian Ghita – n. red.), Adrian Severin, oameni ca au fost condamnati pentru coruptie sau sunt fugari. Oamenii astia nu mai au nimic de pierdut. Iar Rusia primeste orice! Orice gunoi, orice haimana, orice condamnat, orice ticalos. Cu cat e mai ticalos, cu atat mai bine! In timp ce Occidentul are standard, totusi. Oamenii astia nu mai pot sa faca politica. Unii ca Adrian Nastase, ca Severin… Vedeti, Gusa face propaganda pe fata. Oamenii astia au incercat o mie de formule in politica. Si incolo, si incoace, si nu le-a iesit. Sau le-a iesit o vreme si stiu ca nu mai au cum sa revina in politica mare. Si atunci sunt in stare sa se livreze chiar si intereselor Rusiei, numai ca sa se mai afle in treaba. Sunt din astia.

„Mihail Neamtu face o mare greseala ca se duce la Gusa. Daca el avea in continuare prieteni care tineau la el, l-ar fi tras de maneca si i-ar fi zis: «Mai, nu te duce chiar la Gusa, mai! Totusi, e o limita! E compromitator!». Ca, evident, Neamtu nu e ca Gusa. Dar de ce se duce acolo. De ce?“

Pe Mihail Neamtu l-am vazut destul de des la Cosmin Gusa…

E o mare greseala! Deci, daca el avea in continuare prieteni care tineau la el – cum eram noi, si tineam la el –, l-ar fi tras de maneca si i-ar fi zis: „Mai, nu te duce chiar la Gusa, mai! Totusi, e o limita! E compromitator! OK, vrei un mandat de parlamentar? Sunt alte moduri mai inteligente… Sau chiar OK, mergi la AUR, dar stai departe, totusi, de zona cea mai nefrecventabila!“. I-as fi spus foarte onest asta, daca mai eram in dialog. I-as fi spus: „Ai grija un pic, nu te afisa chiar cu oricine si sa zici orice, ca pana la urma vei parea…“. Ca, evident, Neamtu nu e ca Gusa, da? E altceva! Dar de ce se duce acolo? De ce?

Uneori pare stanjenit, intr-adevar, cand intra la Gusa. Sau asa mi s-a parut.

Sper! Sper macar ca e si ca o face numai asa, ca sa ajunga undeva. Ar fi foarte grav ca el chiar sa creada toate lucrurile pe care a ajuns sa le spuna acolo. In fine, ce sa spun? Nu vreau sa personalizez la cineva anume. Sigur ca fiind un fost prieten, ma doare sufletul! Si daca eram in continuare prieteni, l-as fi tras de maneca si i-as fi zis: „Te rog, ai grija un pic, pentru binele tau si pentru propria ta imagine!“.

„Gabriel Liiceanu e un intelectual absolut admirabil, dar, imi pare rau, n-are niciun organ pentru religie! Nu intelege nimic din religie! Cartile lui despre Iisus sunt o catastrofa, sunt de o incultura teologica absoluta. Pentru el nu exista toata patristica, nu exista marea cultura a Bisericii. El are o imagine caricaturala, foarte anticlericala, foarte ostila Bisericii Ortodoxe Romane“

Domnule profesor, sa va intreb de alt subiect care este foarte sensibil. Stiu ca dumneavoastra sunteti mai apropiat de Biserica. Am citit in carti aparute in ultima perioada, cum ar fi „O istorie a Bisericii Ortodoxe Romane“, de Oliver Jens Schmitt, am ascultat persoane importante, cum ar fi filozoful Gabriel Liiceanu, care vorbeau despre faptul ca, in momentul de fata, Biserica Ortodoxa are cea mai mare influenta si putere de la infiintarea statului roman si pana azi. Voiam sa va intreb daca sunteti de acord cu afirmatia asta.

Acum, depinde cum te raportezi la Biserica si depinde ce vezi prin influenta. Eu sper ca Biserica are o influenta buna, in general, asupra societatii. Fiindca mesajul lui Hristos este cel al cinstei, respectului fata de alti oameni. Deci, daca Biserica are o influenta mare in societate, eu ma bucur. Ei sunt, sigur, de pe niste pozitii… Gabriel Liiceanu, un intelectual absolut admirabil, care a facut imens pentru cultura romana si pentru democratie si pentru tot ce vreti. Eu insumi sunt unul dintre admiratorii lui, il citesc din liceu si continua sa-mi placa. Dar imi pare rau, n-are niciun organ pentru religie! Nu intelege nimic din religie! Cartile lui despre Iisus sunt o catastrofa, sunt de o incultura teologica absoluta. Pentru el nu exista toata patristica, nu exista marea cultura a Bisericii. El are o imagine caricaturala, foarte anticlericala, foarte ostila Bisericii Ortodoxe Romane. Iar Oliver Jens Schmitt spune lucruri foarte corecte despre multe. Si despre Securitate, si despre Academie, si despre Biserica. E adevarat ca si Academia e plina de securisti, si Biserica, din pacate. Securitatea asta infecta a reusit sa intre peste tot. Si a otravit sufletul natiunii noastre. Si ea lucreaza in continuare! Are dreptate!

Si in politica… Asa este! Aveti dreptate!

Si in politica! Dar sa vezi Biserica numai asa, intr-o lumina proasta, e o mare greseala! Eu separ foarte bine Biserica, o institutie esentiala pentru identitate si pentru mantuire – iar cine nu crede, macar sa o considere importanta pentru cultura si identitatea si ce suntem noi, ca romani – si diversi ierarhi, preoti. Acum, e adevarat ca exista in Biserica zone care sunt profund antioccidentale, profund, stiu eu, poate unele legionaroide, poate unele comunistoide. E si o disonanta cognitiva, fiindca tu nu poti sa fii crestin adevarat si sa fii, de pilda, filetist. Adica sa crezi ca Dumnezeu prefera o natie alteia. Sau ca e ceva mai bun sa fii roman decat sa fii italian. Nu poti sa crezi asta! Hristos insusi a dat pilda asta cu Bunul Samaritean. Nu i-a pasat. Adica toti ziceau: „Vai, cum, nu-i un bun evreu?“. Ei, uite, un samaritean care era perceput la vremea aia cum am percepe noi astazi romii, deci era o perceptie negativa… Asta a facut Hristos, a sters barierele astea entice. Ori, oamenii astia le ridica din nou! Alta disonanta cognitiva: cum poti tu sa ai in acelasi timp nostalgii comuniste, sa crezi ca, domnule, Ceausescu a fost un mare roman si a aparat ceva, cand Ceausescu distrugea biserici? Cum poti sa te consideri in egala masura bun crestin si bun patriot, fiind admirator al lui Ceausescu si nostalgic si sa spui: „Domnule, cand noi nu eram colonie aveam industrie, ARO, nu stiu ce…“.

„Curentul antioccidental nu este dominant in Biserica. Varful de lance al acestui curent, Teodosie, tocmai a fost pus la punct de intregul Sinod. Si ati vazut reactia, de pilda, a Mitropolitului Teofan al Moldovei, si pozitiile Patriarhului, dar si ale altor episcopi, membri ai Sfantului Sinod care au votat acea rezolutie prin care lui Teodosie i se pune in vedere sa nu mai creeze dihonie in biserica. Deci, Teodosie n-a avut castig de cauza “

Exista clerici de tipul asta in BOR, in momentul de fata?

Nu stiu daca sunt clerici, dar exista atitudini de genul asta si lucrul asta e foarte rau. Exista un afect antioccidental! Da, exista! Dar, in acelasi timp, sa ne uitam la un lucru: Biserica Ortodoxa Romana a fost singura care a stiut sa se deschida, de pilda, catre dialogul cu Roma! Doi Papi au fost la Bucuresti in momente istorice foarte diferite si importante. Biserica Ortodoxa Romana e singura care n-are atitudinea aia a Rusiei, opusa total Occidentului. Rusii au boicotat Sinodul de la Creta. Romania a fost acolo, da? Deci, Biserica Ortodoxa Romana nu este antiocidentala. Ea, ca institutie. Patriarhul, marii ierarhi, nu s-a opus, ci au acompaniat drumul Romaniei in acesti 30 de ani! Nu poti sa spui ca biserica e retrograda toata sau ca numai daca scapam de biserica putem sa fim europeni! Dimpotriva! Si suntem europeni tocmai fiindca suntem crestini! Daca n-am fi romani si crestini, n-am fi nici europeni! Si, in acelasi timp, nu putem fi romani si crestini fara sa fim europeni! Ca nu suntem africani sau americani! Asta suntem, da? Deci, lucrurile astea merg mana in mana si noi trebuie sa ne asumam identitatea asa cum este ea, senini, nu s-o tot falsificam. Sa zicem: „Suntem romani, deci sa ne opunem Occidentului!“. Sau dimpotriva: „Suntem europeni, deci nu mai vrem nimic din ce e la noi. Vrem o tara ca afara si noi sa fim total altceva!“. Nu! Astia suntem! Si tocmai fiindca suntem astia, suntem si romani, si europeni! Si crestini, si moderni! Iata, suntem astea si e foarte bine sa fim asta!

Si acum eu va pun intrebarea cheie: cat de important este acest curent despre care ati vorbit dumneavoastra in Biserica Ortodoxa Romana? Cat de puternic este acest curent antioccidental, nostalgic, cu vederi filetiste, cata influenta are el?

Dupa parerea mea, nu este dominant nici in Sinod…

Dar il avem pe Teodosie…

Tocmai, dar vedeti, fix asta voiam. Vedeti cum gandim? Gand la gand. Varful de lance al acestui curent, Teodosie, tocmai a fost pus la punct de intregul Sinod. Si ati vazut reactia, de pilda, a Mitropolitului Teofan al Moldovei, care a fost foarte transant, si pozitiile Patriarhului, care se vad in decizia Sinodului, dar si ale altor episcopi, membri ai Sfantului Sinod care au votat acea rezolutie prin care lui Teodosie i se pune in vedere sa nu mai creeze dihonie in biserica. Deci, Teodosie n-a avut castig de cauza. Lucrul asta spune ceva. Biserica Ortodoxa Romana e altceva! A recunoscut autocefalia Bisericii Ucrainene, noi nu suntem, totusi, ca sarbii sau ca rusii. Suntem, dintre bisericile ortodoxe, cea mai deschisa spre Occident! Preotii nostri: eu cunosc nenumarati ierarhi care s-au format in Occident. La Cluj, Benedict a studiat la Padova. Noi avem ierarhi care au slujit in diaspora si au venit, ma gandesc la Ignatie de la Husi. Ani de zile a stat in diaspora. Oamenii astia au trait in Occident, s-au format acolo, au facut doctorate, au revenit in tara. Toti sunt poligloti, vorbesc engleza, franceza, italiana, germana. Deci, nici caricatura asta nu merge: dom’ne, ortodoxia ne trage inapoi! Nu e adevarat. Dar, da, exista si la noi, din pacate, forte de-astea si oameni mai inchistati intr-o mentalitate narodnicist-nationalist-etnicist-filetista, care nu e mesajul lui Hristos. Imi pare rau, mesajul lui Hristos e universal, dar nu e nivelator. Biserica sau crestinismul nu-ti cer sa nu mai fii ce esti. Asta e progresul, care zice… Progresistii zic: „Gata, esti roman? Nu-i bine, trebuie sa nu mai fii nimic, nici alb, nici barbat, nici femeie, nici roman, nici american“. Crestinismul recunoaste lucrurile asa cum sunt, dar, in acelasi timp, introduce si aceasta universalitate din care s-au nascut drepturile omului si toate lucrurile astea minunate pe care azi le consideram esenta civilizatiei. S-au nascut din universalismul asta crestin si din egala demnitate.

„Inchipuiti-va ca ar fi fost caterisit Teodosie! Sau i se cerea sa se retraga la o manastire. Imediat s-ar fi creat o miscare de radicali, manifestatii, unii care ziceau ca nu mai recunosc Patriarhul. Va dati seama, era o tulburare foarte mare. Cred ca ceea ce a trebuit sa fie transmis s-a transmis. Adica Teodosie a fost dezavuat de intregul Sinod. Lucrul asta e major. Niciun alt episcop n-a primit un asemenea blam“

Corect. Dar acum eu ma voi face portavocea tuturor cunoscutilor si prietenilor mei si o sa va spun reactia generala, dupa mustrarea data lui Teodosie de Sfantul Sinod: „Prea putin, prea tarziu!“. In ultimii ani, mai ales de cand a inceput pandemia, a fost o indignare continua fata de modul in care s-a purtat Teodosie. Au fost si acele nenumarate stiri, mai ales cu calugari din Moldova, care propagau toate conspiratiile… Si erau folositi la propaganda: mai aparea cate un calugar de pe la o manastire care spunea ca o sa ne creasca solzi de la vaccinuri, dupa care era preluat si difuzat de mii de conturi pe Facebook, pe Tiktok s.a.m.d. si ajungeau la milioane de romani lucrurile astea.

Eu zic ca dimpotriva! Acum traim intr-o societate libera si celebram libertatea. Libertatea inseamna si ca orice idiot are dreptul sa zica orice vrea si ca, din pacate, canalele de propaganda pot prelua, multiplica, difuza, mari un mesaj. Nu stii ce au jucat si rusii aici. N-ati vazut pozitiile acestea nici pe site-ul Basilica, nici la Trinitas, nici la Doxologia de la Iasi, nici la Renasterea de la Cluj sau in alte zone, sa zicem, care reprezinta viziunea si cuvantul Bisericii. Le-ati gasit in zone marginale sau la acest ierarh care pescuieste in ape tulburi de multa vreme si care, probabil, e un varf de lance al putinismului. De altfel, tineti minte ca Teodosie spunea: „Domnule, domnul Putin o fi el cum o fi, dar a ctitorit la Muntele Atos, deci e bun“. Se intelegea asa. N-a zis chiar asa, n-a ajuns chiar sa-l laude pe Putin, dar…

Dar a spus asta cu ctitoria. Chiar a spus-o, l-am auzit.

Faptul ca aceste pareri sunt minoritare… Sigur ca nu traim intr-un stat totalitar, ca ele sa poata fi suprimate si nu ne dorim asta. Adica noi acceptam ca si cei care ne enerveaza masiv au dreptul sa se exprime. Dar faptul ca ele nu sunt pozitia oficiala a Bisericii ar trebui sa spuna ceva. Biserica a fost foarte echilibrata si in pandemie, si dupa, si cu razboiul cu Ucraina si tot timpul. Chiar daca uneori a mai intarziat in reactii sau n-au fost asa de bune, totusi reactiile au fost corecte in toata perioada asta. Si inca ceva mai zic. Ganditi-va un pic: prea tarziu, prea putin cu Teodosie. Si aici cred ca Sinodul a actionat prudent, cum de altfel a actionat prudent si cu propunerea noastra cu Pastele. Bine, noi ceream doar sa spuna ca, totusi, se mai duce dialogul asta si sa dea un semnal bun. N-au vrut sa creeze diviziune. Si va dati seama ca nimeni care conduce o institutie – ca ea este statul roman sau Biserica, o institutie masiva, imensa, cu capilaritate in toata natiunea – nu vrea chestii radicale care sa creeze diviziuni, schisme. Inchipuiti-va ca ar fi fost caterisit Teodosie! Nu stiu daca se putea. Sau i se cerea sa se retraga la o manastire sau nu stiu ce. Imediat s-ar fi creat o miscare de radicali, manifestatii, unii care ziceau ca nu mai recunosc Patriarhul. Va dati seama, era o tulburare foarte mare. Cred ca ceea ce a trebuit sa fie transmis s-a transmis. Adica Teodosie a fost dezavuat de intregul Sinod. Lucrul asta e major. Niciun alt episcop n-a primit un asemenea blam. Sigur ca, daca el va continua sa escaladeze, s-ar putea ajunge si la lucruri mai grave. Deci cred ca au actionat prudent.

„Parerea mea sincera e ca AUR este un produs de laborator si ca poate fi si controlat, daca o ia foarte mult pe aratura. Fiindca nu creezi, asa, un partid de la zero si sub radar, o data il bagi in Parlament cand nimeni nu-l vede! Acolo s-a lucrat in subterana multa vreme, cu mesaje si propaganda“

Am inteles. Domnule profesor, inca o singura intrebare: cum vedeti dumneavoastra ca vor evolua lucrurile in urmatorii 5-10 ani? Atat in privinta subiectelor pe care le-am dezbatut cu dumneavoastra., cat si in plan general? Cum vor evolua lucrurile cu Romania? In ce directie ne indreptam?

E foarte greu de spus…

V-am vazut la un moment dat o postare pe Facebook in care spuneati ca va e teama ca veti ramane tot mai putini cei care ramaneti de centru intr-un moment in care, din nou, apar semnele unor derapaje sau ale unor nebunii colective la nivel de masa.

Da, mi-e teama ca aceia care au un discurs extremist, radical, inflamat se vor auzi tot mai tare. Acum, nu sunt Mafalda. Eu, ca simplu om care se uita cu atentie la tara lui si la spiritul epocii, al veacului si incerc sa inteleg ce se intampla, am un interval in care ma plasez intre un scenariu pesimist si unul optimist. Scenariul optimist este, iata, ca Rusia va pierde in cele din urma, ca Occidentul a inteles ca nu poate la nesfarsit sa cautioneze ticalosiile lor, sa-i imbogateasca cumparandu-le petrolul, sa le tina banii si oligarhii in toate Londrele si Monte Carlo-urile si, in acelasi timp, aia sa le submineze democratia si sa sponsorizeze terorismul si sa invadeze state si sa ameninte Occidentul. Ca nu mai merge asa. Si-atunci, pana la urma, Rusia va fi ingenuncheata, Ucraina va fi reintregita, frontul estic va fi puternic intarit – Romania, Polonia. Si sunt deja semne. Se mareste baza de la Kogalniceanu, vom cumpara F-35, cele mai bune avioane de lupta, vor creste efectivele NATO in Romania. Romania si Polonia sunt doua tari mari total opuse Rusiei, tari care nu fac jocurile Rusiei, ca Slovacia sau Ungaria, la nivel guvernamental, cel putin. Tarile astea se vor intari. Iata, vedem ca din ratiuni strategice, ma gandesc, s-a accelerat in sfarsit constructia de autostrazi si s-ar putea Romania sa se dezvolte foarte frumos in anii care urmeaza, securitatea noastra sa creasca, importanta noastra sa creasca. Pe de alta parte, s-ar putea sa pierdem foarte mult din adevarata lupta politica, fiindca sub pretextul tuturor acestor amenintari, vom trai asa, un soi de abolire a politicului. Asta nu m-ar incanda. Dar in fine… Deci, s-ar putea sa fie ceva bine pentru Romania faptul ca Ucraina rezista. Dar s-ar putea la fel de bine ca rusii sa continue sa alimenteze toate miscarile astea dizolvante in Europa. Si sa vedem peste tot – si in Franta, si in Germania, si in Spania, si in Romania – un avans masiv al celor care vor aproape de stramarea UE. S-ar putea ca Germania sa intre in criza economica foarte mare, s-ar putea ca multe tari sa fie nemultumite si, la un moment dat, Uniunea Europeana sa se destrame. S-ar putea ca NATO sa fie provocat si sa nu raspunda. Fiindca daca rusii incearca, stiu eu, ceva in tarile baltice si Punctul 5 al tratatului nu este imediat pus in practica, fiindca europenii nu vor sa intre intr-un razboi frontal cu Rusia, atunci rusii s-ar putea sa devina si mai indrazneti si, incet-incet, sa se destrame structura de siguranta si de prosperitate pe care avem. Sa se creeze blocuri si sa fie mult mai tulbure totul. Nu cred ca vom ajunge sa fim invadati de Rusia. Nu cred ca rusii pot castiga pe termen lung, dar cred ca se poate produce inca foarte mult rau Romaniei, Europei, civilizatiei noastre in general. Deci, sunt doua scenarii. Si intre ele, sigur, se poate prelungi la sfarsit razboiul asta, sa avem o situatie ca acum, cu mult populism, dar si cu partide-stat care se unesc asa, toate, si fac un bloc si sa avem o situatie din asta tulbure, maloasa, timp de 10 ani. Toate trei sunt posibile.

Vedeti in vreunul din scenariile astea si AUR la putere?

Nu, nu cred ca AUR poate sa… Pai, cu cine sa guverneze? Numai daca guverneaza cu PSD…

Cu PSD! Dar, teoretic, se poate cu oricine, nu?

Deci, AUR singur, nu! Eu nu cred ca AUR va lua peste PSD si in niciun caz peste PSD plus PNL. Si parerea mea sincera e ca AUR este, ca multe alte creatii recente in politica romaneasca, un produs de laborator si ca poate fi si controlat, daca o ia foarte mult pe aratura.

Controlat de cine?

De multi dintre sponsorii si creatorii lui cu adevarat importanti. Fiindca nu creezi, asa, un partid de la zero si sub radar, o data il bagi in Parlament cand nimeni nu-l vede! Acolo s-a lucrat in subterana multa vreme, cu mesaje si propaganda. Dar asta nu inseamna ca AUR nu are un mesaj dizolvant, ca otrava pe care el o aduce in societate nu patrunde in mintile oamenilor. Frustrarea, resentimentul, antioccidentalismul, o anumita toleranta fata de Putin, in schimb intransigenta fata de Ucraina si toate lucrurile astea. Ele lucreaza si, la un moment dat, sigur, s-ar putea sa avem diverse neajunsuri. Dar nu cred. Cel putin in legislatura asta si in cea urmatoare, nu cred ca AUR are sanse reale sa ajunga la putere in Romania. Iar daca Rusia pierde in urmatorii 4 ani, dupa parerea mea, AUR va disparea dupa legislatura asta sau, cel mult, foarte diminuat dupa urmatoarea.

Va multumesc mult pentru amabilitate! Am depasit cu 4 minute si 7 secunde ora pe care o stabilisem…

Nu conteaza!. Esenta este sa ajunga mesajul!

Va ajunge! Va multumesc inca o data!

Toate cele bune! La revedere!