INTERVIU Filosoful Andrei Cornea: „La suprafata, institutional, Romania este o democratie. Insa exista un element oligarhic in structurile mai de adancime pe care il stim foarte bine, il cunoastem. Uitati-va la structura partidelor, la baroni”

Soarele bate piezis pe laptopul si pe fata lui Andrei Cornea, incomodandu-l pe filosoful care a tradus integral, din greaca veche in limba romana, capitala lucrare „Republica“, a lui Platon. Dar dialogul incepe totusi, impins de jurnalistul aktual24.ro spre teme prozaice, pe care profesorul le accepta cu stoicism. Actualitatea ne bate la usa si, intre razboiul de la granite, mediocritatea in care balteste educatia din Romania si noua „Dark Age“ care ne bate la usa, timpul pentru clasicii greci e limitat.

Andrei Cornea este unul dintre intelectualii romani de marca – a avut privilegiul de a-i fi discipol lui Constantin Noica – ramasi in spatiul public, sa duca greul luptei inegale pentru mentinerea unui aer respirabil in societatea romaneasca. Istoric al artei, clasicist si eseist, profesorul isi face timp sa semneze in „Dilema“ niste editoriale care propun unghiuri foarte interesante de abordare pentru probleme cat se poate de actuale.

Rubrica sa, „La rascruce de ganduri“, a tratat in ultimele texte subiectele noului Ev Mediu care pare sa se nasca in lume, felul in care se aleg noile conduceri in dictaturi, democratii si oligarhii si disputa intre doua metode de invatare doar aparent contradictorii, memorare versus gandire critica. Dar filosoful discuta in textele sale si despre capacitatea Europei de a rezista raului reprezentat de Putin, despre teama de inteligenta artificiala si multe alte subiecte de actualitate.

Intre autodistrugerea lui Basescu, esecul lui Iohannis, recrudescenta intolerantei si problema nerezolvata a unui sistem de educatie care-si pierde valorile

Dialogul incepe tot cu ceva „la zi“. Episodul protestatarului bagat la duba pentru ca i-a reprosat lui Iohannis tradarea electoratului duce la cateva observatii ale interlocutorului, care extrapoland la scara Romaniei observa ca azi avem in tara mai degraba o democratie de suprafata care ascunde in strafundurile sale o oligarhie. Asta suntem: o combinatie intre cele doua.

Andrei Cornea incearca sa-si imbrace remarcile dure intr-o manusa de catifea. In tara se observa, incurajata si de Biserica, o recadere catre intoleranta si ignoranta Evului Mediu. Situatii pe care le-am fi crezut definitiv iesite din scena, precum privarea femeilor de dreptul de a face avort, sunt azi repuse pe tapet. Au trecut 35 de ani de la caderea comunismului si ororile sale s-au estompat, astfel ca noile generatii sunt gata sa repete acele atrocitati. Asa vedem recrudescenta unui „semifascism“, dupa cum il caracterizeaza interlocutorul, bine reprezentat de AUR. Elitele politice ale Romaniei lasa de dorit si nu se stie cat de capabile vor fi sa se mentina pe linia corecta daca ajung rusii la granita. Sistemul de invatamant produce putine varfuri care pleaca apoi in strainatate, iar studentii din facultatile romanesti sunt mai preocupati de diplome decat de cunoastere.

Si totusi, lucrurile puteau fi mult mai rele, observa Andrei Cornea. Sa ne uitam la Ungaria lui Viktor Orban sau la Israelul lui Netanyahu! De bine, de rau, macar conducatorii nostri nu s-au eternizat la putere! Acest lucru e important. Apoi, sa nu fim convinsi ca educatia romaneasca a regresat neaparat. Sistemul preuniversitar n-a stralucit niciodata.

In mod interesant, filosoful care acum 10 ani se autoproclama un „basist disident“ ramane pe pozitii. N-a devenit niciodata un „iohannist“, desi actualul presedinte a promis, practic, aceleasi lucruri ca si predecesorul sau. Dar Iohannis nu se poate compara cu Basescu, spune Andrei Cornea. Cel din urma a fost un bun om politic, a avut taria sa sustina raportul Comisiei Tismaneanu pentru condamnarea comunismului pana la sfarsit si a avut viziunea pericolului rusesc cu mult inainte ca acesta sa devina perceptibil de ceilalti membri ai lumii occidentale. Problema lui Basescu a fost ca, in ultimii ani, si-a distrus propria opera. Prin comparatie, Iohannis a avut 10 ani in care a lasat impresia comoditatii, a adus la putere o coalitie care seamana cu o cardasie si n-a reusit nicio reforma, desi a avut la dispozitie in ultimii 3 ani o majoritate zdrobitoare in Parlament.

Matei Udrea: Domnule profesor, imi pregatisem un desfasurator, dar voi incepe cu altceva. A avut loc o intamplare in plin centrul Bucurestiului. Un cetatean care protesta si ii striga presedintelui Iohannis ca a tradat votul oamenilor si ca nu s-a tinut de cuvant a fost saltat de politisti, bagat la duba, plimbat pe la doua sectii, amendat cu 300 lei. S-a intamplat exact cand urma sa aiba loc ceremonia de sarbatorire a 20 de ani de la aderarea la NATO, care este o organizatie a democratiilor, sa zicem…

Andrei Cornea: Unde s-a intamplat asta?

Chiar la Cercul Militar…

Si trebuia sa vina si Iohannis…

A venit si Iohannis. Cetateanul respectiv era la o distanta foarte mare, la vreo 100 de metri departare. Probabil ca nici nu s-a auzit la oficialitati. Acum nici nu stim daca s-a actionat la ordin sau…

Nu, nu cred… Cred ca s-a actionat din zel. Fara ordin. Domnii de la politie sa arate ca ei sunt vigilenti, sunt zelosi, isi fac datoria. Altminteri, am auzit alta stire mai devreme: ca un condamnat, mi se pare pentru omor, a scapat. A evadat si a fugit pana la Oradea. Au reusit cu greu sa-l prinda la Oradea. Asta e o chestiune care nu priveste politia, probabil. Sa rezolve astfel de probleme. Dar e mai simplu sa-l iei pe unul care isi striga si el amarul. Este o chestie de zel. Nu, nu cred ca a fost comandata de cineva…

Da. Pe de alta parte, apropo de paralela pe care ati facut-o dumneavoastra cu condamnatul care a evadat si a fugit pana la Oradea… Si in Rusia sunt luati de pe strada oameni care vin cu o pancarte, femei care vin cu pancarte pe care scriu „nu razboiului!“. Dar nu sunt prinsi teroristii care omoara 100 de oameni in mall.

Bun, hai sa spunem ca e o comparatie putin prea dura. Nu suntem in situatia asta, slava Domnului, insa fara indoiala ca nu era nevoie sa fie luat pe sus, dus si inca si amendat. Daca, intr-adevar, deranja ceremonia, atunci da, putea fi oprit, dar atat. In rest, este dreptul omului sa protesteze daca doreste, daca nu ameninta siguranta cetatenilor sau a demnitarilor.

„La suprafata, institutional, Romania este o democratie. Dar exista un element oligarhic, in structurile mai de adancime, pe care il stim foarte bine, il cunoastem. Si ne dam seama ca, din pacate, e un fel de combinatie de oligarhie cu democratie“

Sunt sau au devenit conducatorii Romaniei intoleranti la critici si proteste?

N-am vrea sa facem aici teoria ca Iohannis a dat ordin sa fie…

Nu, nici eu nu cred lucrul asta!

Este o cultura in politie, in „organe“. O cultura de tipul: „Sa rezolvam, sa rezolvam, tovarasi!“. Asta era si pe timpuri. Sa nu lasam! Ca sa nu se supere sefii pe noi, sa se incrunte, vai de mine, ce-o sa se intample! In loc sa-si faca datoria in chestiunile esentiale si fundamentale, astea care sunt legate chiar de de securitatea si de siguranta cetateanului si sa vina in intampinarea cetatenilor, ei isi pierd vremea cu astfel de actiuni. Sigur, daca iese galagie, daca presa vorbeste putin, s-ar putea sa-si ceara scuze sau sa spuna ca s-a exagerat, dar pe urma se reia aceasta poveste in alta situatie. Sau in provincie, unde e o vizita. In general, ei innebunesc cand e vorba de vizite! Sa iasa bine actiunea, sa iasa bine!

Au trecut 35 de ani de la caderea comunismului. Spuneati dumneavoastra ca e un reflex in interiorul acestor structuri de pe vremuri. Asta mi-a adus aminte de o caricatura a regretatului Mihai Stanescu. Trecea elicopterul cu tovarasul si cu tovarasa pe cer si jos, la sol, militienii opreau circulatia.

Exact asa ceva! Asta este, asta e ideea. Sunt zelosi, dar acest zel este o chestie legata de cultura institutionala.

Care nu s-a schimbat.

Care nu s-a schimbat sau s-a schimbat, dar s-a schimbat mult prea putin. Si se transmite, iata, din generatie in generatie.

Dumneavoastra ati scris acum vreo doua luni, in Dilema, un editorial in care discutati despre dictatura si o comparati cu oligarhia si cu democratia. Voiam sa va intreb unde ati incadra Romania intre aceste tipuri de organizare.

Romania este, sa zicem asa, la prima vedere, la suprafata, institutional, o democratie. Si are multe elemente dintr-o democratie, mai ales ca, slava Domnului, suntem in Uniunea Europeana si in NATO. Dar exista un element oligarhic in structurile mai de adancime pe care il stim foarte bine, il cunoastem. Uitati-va la structura partidelor, la baroni, la lucruri de genul asta. Si ne dam seama ca, din pacate, e un fel de combinatie de oligarhie cu democratie. Si asta sigur ca nu e un lucru bun. Totusi, stam ceva mai bine, sau considerabil mai bine, decat sta Ungaria lui Orban, daca putem sa spunem asa. Asa ca, in fine, mai e de vazut, mai e de luptat.

„E o atmosfera de intoleranta, de radicalizare. Am vazut o petitie legata de posibilitatea reala a femeilor de a-si exercita dreptul de a face avort. In foarte multe locuri sunt refuzate. Este vorba aici de o presiune a Bisericii. Sunt lucruri care tin de o intoarcere in trecut, un conservatorism si chiar un fanatism uneori“

Ati folosit intr-unul din editorialele dumneavoastra termenul de Ev Mediu. Spuneati ca simtiti in aer o atmosfera de Ev Mediu…

Da, pentru ca e o atmosfera… Dar nu-i numai la noi asta! E o atmosfera de intoleranta, de radicalizare. Iata, astazi am vazut o petitie pe care o facea Declic, legata de posibilitatea reala a femeilor de a-si exercita dreptul de a face avort. Avort in clinicile din Romania. Clinici de stat, in general, din Romania. Si constata – am mai vazut stiri de acest tip – ca in foarte multe locuri sunt refuzate. Pe motive legate, sa zicem asa, de constiinta. Dar este vorba aici de o presiune a Bisericii si, pe de alta parte, exista o lege care nu e votata, e un proiect care nu e votat de Parlament, care ar reglementa putin lucrurile. Adica aici sunt niste lucruri care, iarasi, tin de un fel de intoarcere in trecut, un conservatorism si un fanatism uneori, chiar!, care… Pana la urma…

Va ingrijoreaza?

Impieteaza asupra drepturilor castigate! Si castigate la noi chiar cu cu sange! E ingrijorator asta! E foarte ingrijorator!

Este o involutie sau este, pur si simplu, un fenomen care a fost latent in tot timpul asta si a gasit ocazia in ultimul timp sa iasa iar la iveala? Mi-a atras atentia, intr-un editorial de-al dumneavoastra, ca exprimati cam aceeasi idee pe care mi-au spus-o profesorii Dumitru Bortun si Ciprian Mihali. Foloseau si dansii chiar acest termen de Ev Mediu, cand se refereau la societatea romaneasca. E o involutie sau un fenomen latent? Imediat dupa Revolutie, toata lumea blama modul in care regimul comunist le interzisese femeilor dreptul sa avorteze si era de acord ca nu fusese o idee buna.

Intre timp au trecut multi ani, s-au schimbat lucrurile si, va spun, e vorba aici de o influenta, probabil, a Bisericii. O influenta, sa nu fiu inteles gresit, intr-un sens negativ! Pentru ca, la urma-urmelor, totusi, atata vreme cat legea permite, sau mai exact cat legea nu interzice, nu cred ca ai dreptul tu, clinica, sau tu, spital, sa faci prohibitii de acest tip! Mai ales ca ele au si un aspect social. Pentru ca femeile cu mai putine resurse financiare vor fi lovite. Cele care au resurse se vor descurca, vor gasi clinici private, nu va fi o problema. Dar acolo unde nu exista asemenea resurse apar probleme. Si nu e vorba numai de asta. E vorba si, desigur, de multe alte lucruri pe care le observam. Chiar reaparitia asta a unui tip de conservatorism, de fapt un fel de semifascism pe care il vedem la anumite grupuri radicale, la AUR, la alte grupuri. Arata o anumita… Nu stiu daca involutie, dar o reaparitie la suprafata a unor fenomene pe care le credeam nu chiar disparute, dar mai putin esentiale. Dar ce ma ingrijoreaza mai mult, va spun, nu e situatia din Romania. Pentru ca Romania a depins intotdeauna de ora Europei, de ce se intampla in centrele mai importante. Dar ce vedem intamplandu-se in unele tari din Europa, de exemplu in Franta, chiar si Germania, ce se intampla in Statele Unite… Acolo se intampla niste lucruri, intr-adevar, care te pot face sa te gandesti la o involutie si o revenire la un tip de discurs politic pe care credeam ca n-o sa-l mai auzim. Discursul urii, discursul refuzului, al stigmatizarii. In unele cercuri, desigur, nu e vorba de toata lumea. Si, in acelasi timp, e vorba de lipsa de curaj a liderilor care ne conduc, a liderilor democrati. De lipsa lor de… Uitati-va la cancelarul Scholz (seful guvernului Germaniei – n. red.) cat de ezitant, cat de lipsit de curaj este chestiunea Ucrainei. Si stie bine, de fapt, care sunt lucrurile, dar nu are curajul sa actioneze.

„Am fost socat sa vad acest mod extraordinar de straniu in care a fost primita pandemia, mai exact vaccinarea. Pe care toata lumea ai fi zis ca o asteapta cu speranta si convingere ca va duce la sfarsitul pandemiei si va face bine. Ceea ce s-a si intamplat, de fapt. Si acum ma ingrozesc, aud ca mor copii de pojar, ca fac tuse convulsiva. Lucruri pe care nu le-ar face daca parintii i-ar vaccina. Dar parintii nu-i vaccineaza, prefera sa creada tot felul de pseudostiinte“

Cum va explicati lucrurile astea? Noi stim ca Europa, chiar si dupa Al Doilea Razboi Mondial, a dat niste lideri puternici. Si Statele Unite au avut niste lideri care au fost capabili sa impuna niste politici, mai ales in lupta cu Uniunea Sovietica, dar si politici economice care au functionat.

Sunt posibile doua explicatii. Una e ca liderii insisi sunt relativ mediocri si nu au suficienta tarie, suficienta soliditate interna pentru a actiona asa cum, de fapt, stiu ca ar trebui. Dar motivul mai general cred ca e acela ca simt un curent popular, sau populist, este destul de puternic. Si fiind, totusi, lideri alesi, lideri democrati, n-au cum sa nu tina seama de opinia publica. Deci exista o opinie publica care este dispusa sa cada la un compromis cu Rusia in Europa. Republicanii americani ai lui Trump nu sunt pur si simplu cazuti din cer, asa, niste tipi rai, care… Ei se sprijina pe o mare parte a a publicului de dreapta, conservator, care il sustine din diverse motive pe Trump. Acum, asta e o chestiune mai putin importanta, sa stim din ce motive sau ce se intampla cu ei. Exista si un curent, un curent mai general, un curent popular care impinge aceste partide, zicem noi populiste, radicale uneori…

De ce au aceasta priza radicalii? S-au saturat oamenii de prea mult bine? Sigur ca sunt si multi troli si e si propaganda, dar daca te uiti pe Twitter sau pe Facebook, vezi ca foarte multi oameni spun ca Uniunea Europeana este ca Uniunea Sovietica. Spun ca e foarte rau. Asta, in conditiile in care observam ca oamenii se duc in weekend la Milano sau la Paris, isi fac concediile in strainatate.

Asta se poate spune si despre Romania. Au spus-o mai multi: Romania traieste in aceste decenii perioada ei cea mai buna din toata istoria. Daca e sa comparati venitul pe cap de locuitor, ca sa nu mai zic produsul intern brut, cu cel din 1988, cand se pare ca a fost anul cel mai bun (din comunism – n. red.), constatati ca a crescut de patru ori, de cinci ori. Adica sunt niste diferente enorme.

Si atunci, oamenilor de ce nu le place?

Aici sunt mai multe explicatii. Poate ca nu putem sa ne intindem asa… Eu am sa dau una singura, am si scris odata un text despre asta. Una este absenta memoriei vii sau disparitia memoriei vii. Adica oamenii nu mai tin minte. Sau, ca sa spunem asa, odata ce au mai mult de doua generatii, la a treia generatie, deci la strabunici, nu mai exista o transmitere vie a memoriei. Cei care au trait razboiul, care au trait evenimentele de atunci si de dupa s-au dus, nu mai sunt. Si acum e generatia stranepotilor care nu mai are un contact viu cu acestia. Iar ceea ce invata la scoala probabil ca li se pare fad si insuficient. In al doilea rand, sau pe alt plan, este si aceasta disproportie uriasa intre posibilitatile pe care le ofera stiinta si cunoasterea si lumea de astazi, cu toate device-urile care ne inconjoara, toata extraordinara tehnologie, si sentimentul ca nu stapanim, de fapt, lucrurile. Ca suntem inconjurati de o lume necunoscuta, ca suntem pierduti, noi n-avem un sens al existentei. Omul de pe vremuri, de acum cateva zeci sau sute de ani, dispunea de foarte putine resurse in comparatie cu noi, dar avea sentimentul ca e in centrul lumii, ca are un sens, cumva, ca viata lui, chiar si modesta, are o semnificatie. In timp ce noi, de multe ori, nu mai avem asta. Trebuie noi sa cream o semnificatie, ceea ce nu e la indemana oricui si oricand. Si, sigur, sunt si lucruri mai concrete, legate de influenta trolilor, influenta internetului. Eu am fost socat sa vad acest mod extraordinar de straniu in care a fost primita pandemia, mai exact vaccinarea. Pe care toata lumea ai fi zis ca o asteapta cu speranta si convingere ca va duce la sfarsitul pandemiei si va face bine. Ceea ce s-a si intamplat, de fapt. Si s-a intamplat intr-un mod extraordinar de rapid in raport cu orice altceva fusese inainte. Ca sa vad ca apar toate acele curente antivacciniste si care sunt atat de rezistente si atat de universale in intreaga lume. Fiindca n-au fost numai la noi. Au fost in America, au fost in Europa, au fost peste tot si continua sa fie si acum. Si acum ma ingrozesc, aud ca mor copii de pojar, ca fac tuse convulsiva. Lucruri pe care nu le-ar face daca parintii i-ar vaccina. Dar parintii nu-i vaccineaza, prefera sa creada tot felul de pseudostiinte si de tot felul de teorii.

„Oamenii nu cred in rezultatele stiintei. Si nu cred in rezultatele ei, in mare masura, pentru ca nu inteleg, de fapt, despre ce e vorba. Omul individual, omul mediu, care are el o meserie acolo, pe care si-o face, stie cateva lucruri legate de profesia lui, mai specializate sau mai putin, dar in rest este intr-o totala ignoranta“

Cand a izbucnit pandemia si s-au intamplat lucrurile despre care povestiti dumneavoastra mi-am adus aminte de o carte pe care am citit-o in adolescenta. Se numea „Jurnal din anul ciumei“, de Daniel Defoe, si era vorba de marea ciuma care a avut loc in Londra la mijlocul anilor 1600. M-a socat cat de tare semana ce se relata despre reactiile oamenilor cu ce se intampla acum, 400 de ani mai tarziu, in era internetului si, teoretic, a informatiei universale. Aceleasi conspiratii, oameni care spun ca au ei leacuri babesti miraculoase, cu ierburi, cu nu stiu ce…

Da! Numai ca diferenta… Seamana, da, dar ganditi-va ca e o diferenta uriasa. Diferenta e ca, pe vremea aia, impotriva ciumei n-aveau ce sa faca. Practic, nu exista niciun remediu. In timp ce acum nu numai ca s-a stiut exact si foarte repede despre ce e vorba si care e agentul care produce boala. Dar s-a si gasit un vaccin intr-un an si jumatate si care a functionat. Si, pana la urma, numarul de victime a fost mult mai mic decat daca n-ar fi existat. Deci asta este straniu. Ei, pe vremea aceea, erau macar descoperiti si credeau si ei in vrajitorii, in descantece, in tot felul de lucruri, cum au crezut oamenii intotdeauna. Au scuza ca medicina era neputincioasa. In schimb, noi… De ce? Ce se intampla? Asta este socul!

Pai asta e intrebarea. De ce? Un paradox, aparent.

Da, este! Nu, ca e chiar un paradox! Nu e nici macar aparent! Pentru ca oamenii nu cred in rezultatele stiintei. Si nu cred in rezultatele ei, in mare masura, pentru ca nu inteleg, de fapt, despre ce e vorba. Exista o mare ignoranta in raport cu complexitatea si amploarea cunostintelor. Omul individual, omul mediu, omul obisnuit, care are el o meserie acolo, pe care si-o face, stie cateva lucruri legate de profesia lui, mai specializate sau mai putin, dar in rest este intr-o totala ignoranta. Si atunci, cand vine cineva care explica intr-un limbaj inteligibil cum e cu niste otravuri, cum e cu niste radiatii, cum e cu niste influente, i se pare plauzibil. Si este acest internet care difuzeaza stirile cu o mare rapiditate. Apar tot felul de persoane care pretind ca sunt experte, se furnizeaza statistici. Chiar si asta, ganditi-va ca noi nu invatam, probabil… Desi, teoretic, invatam, dar cine retine cum trebuie sa citesti o statistica? Cum trebuie sa citesti un sondaj s.a.m.d.? Poti sa faci orice din cifre, poti sa le joci cum vrei si sa obtii tot felul de rezultate, sa demonstrezi tot ce vrei. Ganditi-va ce impact are, de exemplu, atunci cand cade un avion si mor 200 de oameni intr-o lume in care in fiecare zi circula 20.000 de avioane care nu patesc nimic. Si faptul ca aceasta chestie este o catastrofa care pare sa fie cu mult mai teribila decat ceea ce se intampla in fiecare zi pe sosele. Unde mor, sigur, cate putini, doi-trei mor in fiecare zi. Dar, daca aduni intr-o luna, deja sunt cu mult mai multi. Asta nu impresioneaza atat. De ce nu impresioneaza? Pentru ca aia sunt in aer, aia zboara si astia sunt pe pamant. Suntem animale terestre!

„Sa crezi deodata ca darele de avion sunt otravuri si nu stiu ce este un mod de a recadea in Evul Mediu“

Imi aduc foarte bine aminte ca atunci cand aveam 5 ani si am vazut primele dare de avion pe cerul albastru eram la bunica-mea si ai mei mi-au explicat ca e vorba de la condens. Pentru ca acolo unde zboara avionul e foarte frig, e foarte sus si se condenseaza aerul umed. Am inteles lucrul ala si nu mi s-a parut nimic extraordinar. Si 40 de ani mai tarziu sunt atat de multi care cred tot felul de… Au trecut generatii, ar fi trebuit ca lucrurile astea sa nu mai fie ceva misterios.

Da, de asta va spun ca sa crezi deodata ca darele de avion sunt otravuri si nu stiu ce este un mod de a recadea in Evul Mediu.

Dark Age, cum i-ati spus dumneavoastra in editorial.

A reveni intr-un Dark Age, intr-o epoca a intunecarii, in conditiile in care ai o tehnologie care desfide orice aveau oamenii aia de atunci. Deci, ei sunt mai scuzabili, fiindca nu aveau foarte mult ce sa faca.

Am remarcat la interlocutori, profesori universitari din diverse orase, un lucru pe care l-ati spus si dumneavoastra intr-un text, faptul ca pare sa scada de la generatie la generatie calitatea studentilor. Cum va explicati lucrul asta? Teoretic, avand internetul la dispozitie, ai acces la o varietate uriasa de informatii la prima mana, poti sa gasesti documente, poti sa gasesti arhive incarcate online.

Da, aici s-ar putea sa fie si niste factori conjuncturali care ne privesc pe noi, in Romania. Faptul ca a scazut numarul studentilor si al elevilor.

De ce?

Pentru ca a scazut populatia, a scazut populatia tanara in ultimii 30 de ani. A scazut populatia tanara care poate sa urmeze o facultate si, mai ales, in ultimii 20 de ani e o scadere. In al doilea rand, cei mai buni dintre ei aleg sa plece in strainatate. Si unii chiar pleaca la inceputul facultatii, altii putin mai tarziu, dar pleaca. In fine, a existat intotdeauna, cu mici exceptii, o tendinta sa nu se dea prea multa atentie disciplinelor care, aparent, nu pot sa aduca o gratificatie financiara rapida, gen Drept sau Medicina sau Economie sau IT. Si atunci sigur ca noua, la stiinte umane, nu ne vin cei mai straluciti studenti dintre cei care si-au luat Bacalaureatul. In anii ‘90 si inceputul anilor 2000 a fost o situatie diferita. Era un val de oameni care voiau sa faca unele lucruri pe care nu le putusera face inainte, voiau sa invete chestii noi, era era o situatie diferita. Deci s-ar putea sa fie si ceva conjunctural. Insa eu nu sunt nici macar convins ca ar fi scazut propriu-zis calitatea invatamantului preuniversitar. A fost dintotdeauna destul de modesta. Si, in fine, aici sunt multe discutii. N-as vrea sa intru intr-o dezbatere prelungita, insa ceea ce observ, si observ de mai multa vreme, este tendinta foarte multor copii, foarte multor studenti, de a fi mult prea obedienti, de a nu pune intrebari, de a nu fi curiosi. In mod evident, ceea ce isi doresc este o diploma. Mai mult decat isi doresc sa invete. Sa fim bine intelesi, e normal sa vrei o diploma si sa ai un mijloc de existenta. Dar, totusi, daca vrei sa-ti alegi o profesie intelectuala, trebuie sa o faci si cu dorinta de a sti ceva, de a invata, de a afla, de a fi curios. Asa, poti sa faci multe alte lucruri care s-ar putea sa-ti aduca satisfactii materiale mai rapide si mai bune. Ori, asta lipseste! Si sigur ca nu putem sa-i vinovatim pe ei in mod special. Este faptul ca traiesc intr-o lume in care se pare ca a sti, a cunoaste lucrurile, nu asa, superficial, nu-ti aduce mare folos. Modelele pe care le vad, oamenii importanti, vedetele, vedetele mediatice, cum se numesc acuma influencerii, toti astia nu sunt oameni care au facut multa scoala, de cele mai multe ori, sau nu stralucesc prin competente intelectuale si de alte feluri. Pun si ei niste intrebari. Cineva se intreba pe Facebook: „Dar, la urma urmei, de ce trebuie sa invat eu analiza matematica sau teoreme? N-o sa-mi trebuiasca! Eu nu fac matematica, nu fac inginerie, la ce-mi trebuie?“.

La urma urmei, cum spuneati dumneavoastra, nu pot fi condamnati atat timp cat vedem ca ultimii doi premieri ai Romaniei cu greu reusesc sa vorbeasca trei propozitii fara sa faca greseli gramaticale.

Si asta este… Da, da, tocmai, adica ei vad chestia asta si zic: „Domnule, de ce-mi trebuie? E suficient sa pot sa manipulez cat de cat lucrurile astea cu care intru in contact, sa stiu cum sa folosesc lucrurile mai degraba decat ce sunt ele“. Eu fac o distinctie intre aceste doua aspecte. „Si gata! De ce trebuie sa stiu? De ce trebuie sa stiu cum functioneaza un telefon mobil? E suficient sa stiu ca el functioneaza si sa-l folosesc. De ce trebuie sa stiu ce are pe dinauntru sau ce e el, care-s principiile pe care se bazeaza? Astea sunt… Se ocupe altii!“ Undeva e o logica in povestile astea.

„Basescu era un bun om politic, nu se compara cu Iohannis! Va amintesc de Comisia Tismaneanu, pentru devoalarea crimelor comunismului si de felul cum Basescu a citit netulburat, in Parlament, in mijlocul unui cor de urlete si de rasete din partea Romaniei Mari, cu complicitatea PSD“

Acum as vrea sa fac un salt cu 10 ani in urma si sa va aduc aminte ca ati dat un interviu in 2014 in care va autocaracterizati ca fiind un „basist disident“.

Da, cred ca asa am spus.

Explicati dumneavoastra acolo ca ati fost un sustinator al principiilor pe care le-a enuntat Basescu la momentul respectiv. Eu v-as intreba ce v-a impiedicat in urmatorii 10 ani sa nu fi si un „iohannist disident“. Pentru ca si Iohannis a venit cam cu aceleasi propuneri ca si ale lui Basescu: modernizarea statului roman, reforma, lupta impotriva coruptiei, justitie independenta…

Basescu, cel putin, a parut ca in primul mandat chiar se lupta pentru principiile astea. Eu va amintesc de Comisia Tismaneanu, pentru devoalarea crimelor comunismului si de felul cum Basescu s-a comportat in Parlamentul Romaniei cand a citit netulburat, in mijlocul unui cor de urlete si de rasete din partea Romaniei Mari, dar si de complicitate din partea PSD…

Parea o sedinta de exorcism…

Asa! Cum astia urlau si faceau asa, iar Basescu a citit netulburat raportul final si, in general, faptul ca a sustinut aceasta comisie care a avut, a jucat rolul ei in istoria Romaniei si-l va juca in Romania. Dar, ma rog, nu-i vorba numai de asta. Iata, chestiunea Marii Negre si a Ucrainei! Iata, Basescu a avut dreptate! A sustinut in repetate randuri, si n-a fost prea luat in seama de aliati, ca Marea Neagra e o problema si Rusia are tendinte agresive si dominatoare la Marea Neagra si fata de Republica Moldova s.a.m.d. Si a sustinut ca ele trebuie contracarate. N-a prea avut succes, dar daca ar fi fost ascultat, ar fi fost bine. Amintiti-va de celebrul summit NATO din 2008, de la Bucuresti, cand a venit Putin si cand si Basescu, si altii au sustinut ca Ucrainei sa i se dea o o foaie de drum.

Da!

Si s-au opus intai Germania si Franta. Pana la urma si Statele Unite, care initial erau favorabile, au abandonat. Si n-au fost ascultati astia mai mici, printre care si Basescu, care sustineau asta. Deci, a avut dreptate! Era un bun om politic, nu se compara cu cu Iohannis! A avut si el pacatele lui, mai ales in mandatul al doilea au aparut, cand si-a demolat, practic, propria lui lupta anticoruptie. In fine, din tot felul de motive. Si n-a mai reusit sa convinga. Dar pentru primul mandat si pentru cele cateva actiuni pe care le-a incercat, a avut un rol important.

Mandatul lui Iohannis cum l-ati caracteriza? 10 ani! Au trecut deja, mai sunt cateva luni…

Au trecut, da… Mandatul lui Iohannis e un mandat destul de destul de trist. Sigur, si aici e o diferenta intre primul mandat si cel de-al doilea. In primii 5 ani a incercat, totusi, sau a schitat ceva legat de lupta anticoruptie. Sigur, era in rivalitate cu Ponta, cum tinem bine minte. Insa prea repede a renuntat! A dat tot timpul sentimentul asta al comoditatii, al lipsei de de implicare suficienta, al dezinteresului. Sigur ca poate discuta daca ideea lui de a forma o coalitie mare cu PSD-ul n-a fost pana la urma o idee… Nu spunem buna, dar, in orice caz, o solutie nu tocmai rea, in conditiile razboiului din Ucraina. Despre asta e vorba. Si a necesitatii de a avea un guvern stabil. Totusi, felul cum a demolat cu ajutorul PSD-ului si al unor oameni din interiorul PNL-ului, cum l-a demolat intai pe Orban, pe urma pe Citu… Toata povestea aia a fost extrem de paguboasa. Si a creat sentimentul asta, cum vedeti, ca aceasta coalitie e asa, un fel de cardasie, mai degraba decat o coalitie! Si asta amplifica fie dorinta unora de a vota AUR, fie dorinta altora de a nu vota, pur si simplu, de a nu se duce la vot! Deci, de asta ma tem: ca vom avea o participare, cum sa va spun, redusa din partea democratilor si mare din partea antidemocratilor.

Da! Ca tot ati adus vorba de lucrul asta, as vrea sa va intreb: se implineste in curand un an de cand s-au promulgat cele doua legi care sunt cunoscute sub titulatura „Romania Educata“. Dumneavoastra ati simtit ceva in anul asta care a trecut, vreo schimbare pozitiva sau, in fine, vreo schimbare de orice fel?

Nu! N-am simtit si e clar ca lucrurile astea n-au functionat! Poate au fost niste intentii bune… Multi se plang ca n-a fost o consultare suficienta, n-a existat un proiect clar de reforma a educatiei. Sigur, au fost tot felul de reforme. Fiecare ministru a venit si a facut reforma lui. Dar nu a existat ceva foarte serios si pus la punct. E adevarat ca si imprejurarile au fost putin vitrege. A fost intai pandemia, care a dat totul peste cap…

Anul trecut nu mai era pandemie…

Anul trecut nu mai era pandemie! Ma rog… A fost iesirea si pandemie (Andrei Cornea izbucneste in ras – n. red.)! Sa stiti ca au contat mult acei doi ani de pauza, practic. Insa sigur ca te asteptai, din partea unui om care a fost el insusi profesor, sau este profesor, si are totusi experienta asta… Sigur, nu sa conceapa singur un proiect, dar sa stranga in jurul lui niste oameni in stare sa faca asta si sa proiecteze pe termen mai lung. Si ar fi fost acum o buna ocazie, pentru ca tocmai avand PSD-ul si PNL-ul impreuna si avand multe, foarte multe sanse ca si in mandatul urmator ei sa fie la guvernare sub o forma sau alta, ai putea proiecta un proces de reforma a educatiei pe termen lung. Si fara riscul ca el sa fie la fiecare doi-trei ani rasturnat de nu stiu ce alta guvernare. Deci, ideea asta, a unei stabilitati… Care, sigur, are si ea dezavantajele ei, dar are si niste avantaje! Ei, de ce n-ai putut profita de ele? Asta e greu de stiut!

Mie mi-au atras atentia declaratiile fostei presedinte a Asociatiei Elevilor din Constanta, Ariana Duduna, o fata care tocmai a fost admisa la Universitatea Stanford. Si ea spunea ca pleaca pentru ca dupa greva profesorilor, dupa felul in care s-a incheiat aceasta greva si dupa legile educatiei si-a dat seama ca, macar in urmatorii 10 ani, n-o sa se schimbe nimic in Romania.

Da, ma rog, este posibil asta, sa nu se schimbe nimic, dar nu-i nevoie de cineva care pleaca la Stanford sa vina cu astfel de justificari. Parerea mea e ca e o mica ipocrizie aici, sa fiu iertat! Cineva care e admis la Stanford imediat dupa terminarea liceului, poate si pe niste rezultate la Olimpiade sau lucruri de genul asta, nu are niciun motiv sa refuze, sa spunem asa!

Corect.

Nu trebuie sa vina cu justificari. Pleaca pentru ca vrea sa faca o cariera! Si sunt si altii care pleaca ceva mai tarziu, dupa un an-doi-trei de universitate si foarte bine fac. Ei, tocmai din cauza asta avem o problema cu nivelul! Sigur ca nu avem aceste varfuri sau acesti tineri foarte dotati, foarte buni. Insa, asa cum au spus multi, la noi problema nu-i a catorva varfuri. Astea se pot gasi si de obicei e vorba de copii care au beneficiat de sustinere din partea familiei, a profesorilor. Sigur, si cu dotarile personale si cu munca lor, nimeni nu le-o neaga. Dar ce ne facem cu cei care n-au asemenea avantaje? Si in medii sarace si in medii umile pot sa existe, se pot naste genii!

Sigur ca da!

Ce facem cu astia? Si nu vorbesc numai de genii sau de talente in stiinte. Pot sa fie in muzica! Pot sa fie in arte! Pot sa fie in tot felul de alte domenii. Ii pierdem! Pentru ca sunt neglijati, pentru ca scoala nu functioneaza bine, pentru ca nu exista un sistem suficient de fin de a depista din timp talentele si aptitudinile copiilor. Sunt toti pusi in acelasi mod! Si asa mai departe! Bun, sunt foarte multe lucruri care se pot spune si sunt altii mai calificati decat mine sa o faca.

„Poporul roman va fi foarte influentat de pozitia conducatorilor din acel moment, daca ajung rusii la granita. Daca liderii vor cere fermitate, cred ca marea majoritate a oamenilor vor intelege ca slabiciunea nu ajuta!“

Ma intorc la ce am discutat noi ceva mai devreme, dumneavoastra ati si scris cateva editoriale in care ati atins subiectul: noi avem un razboi la granita in plina desfasurare si care efectiv nu stim cum se va incheia. Sunt evolutii in curs si in Europa, si in America. V-as intreba cum credeti ca va reactiona poporul roman daca, sa zicem, ajung rusii la granita in urmatoarea perioada?

Poporul roman va fi foarte influentat de pozitia conducatorilor din acel moment. Daca liderii vor cere fermitate si vor cere ca oamenii sa se pregateasca si vor duce o politica inteleapta in aceasta privinta, cred ca marea majoritate a oamenilor vor intelege ca slabiciunea nu ajuta! Daca, insa, vor incepe sa sugereze ca ar trebui sa facem compromisuri si ca ar trebui nu stiu ce sa spunem sau sa schimbam, sau sa vorbim in soapta sau nu stiu cum, ca sa nu sa supere fratele mare de la Rasarit, cum se spunea pe timpuri, pai, atunci, sigur ca lucrurile se vor schimba. Dar in acest moment trebuie sa recunoastem ca nu Romania este factorul factorul decisiv. Se pare ca Romania a facut totusi destule lucruri pentru Ucraina, chiar daca nu sunt atat de bine stiute, dar se pare ca au fost. Oricum, stam mult mai bine decat Ungaria sau, iata, Slovacia, din punctul asta de Vedere. Problema este ce se intampla la nivelul tarilor importante din Europa, unde se vorbeste foarte mult, dupa cum observati, se fac multe promisiuni si multe planuri, dar rezultatele sunt insuficiente. Nu spun ca nu sunt, dar sunt insuficiente! E greu de inteles de ce industriile europene, in primul rand cea germana, dar si altele, nu se pot mobiliza mai repede pentru a produce cantitati, ca pot sa fie cantitati enorme!, de munitie necesara Ucrainei. E aici o ezitare si o teama si o…

Ce provoaca aceasta ezitare si teama?

Provocate, pe de o parte, de istorie, pentru ca in Germania exista teama asta de a nu parea din nou agresivi si nu stiu cum. Pe de alta parte, de ezitarea unor lideri care adopta strategia gresita de a crede ca, daca vorbesti frumos cu Rusia, Rusia o sa asculte. Uitati-va ce a patit Macron, care in primele saptamani, luni ale invaziei, incerca… Chiar s-a dus la Moscova de vreo doua-trei ori, o sa ramana in memoria tuturor masa aia lunga, unde statea cu… Ceva neinchipuit! Si acum, in ultimul timp, a inceput sa vorbeasca asa cum ar fi trebuit sa o faca de la inceput si sa creeze, cum sa spune, o incertitudine strategica. Adica sa lase deschisa posibilitatea unei interventii chiar si cu trupe in Ucraina, fara sa precizeze in ce conditii si cum, facandu-i pe rusi sa stea se gandeasca ce ar putea sa fie. Acest lucru, de altfel, a starnit foarte multa indignare in unele capitale. Bun, bine, se poate critica, e o discutie, dar vreau sa spun ca a trebuit sa treaca atata timp. Si ceea ce se intampla in Statele Unite, desigur, e cu adevarat esential.

Bun, asta se intampla in Statele Unite si in Franta si in Germania. Eu as insista pe ce se intampla in Romania. Voiam sa va intreb: atunci cand va uitati la televizor si ii vedeti pe actualii lideri ai Romaniei dand asigurari ca ei sunt atasati ideii de democratie, ca sunt fideli tratatului NATO, ca sunt dornici sa pastreze Romania in zona occidentala, va inspira incredere?

Eu cred ca ei cred in ceea ce spun! Dar nu stiu cata forta au sa creada si daca timpurile se schimba si vantul bate prost!

Pai, asta va intrebam…

N-avem ce sa facem! Asta este! Sunt liderii pe care ii avem. Din pacate, n-am fost in stare nici noi, cum n-au fost nici altii, sa avem niste lideri care sa fie si reprezentativi, dar sa aiba si o anumita forta si o anumita stralucire. Va spun, ma pot consola – desi asta nu e o consolare, ci dimpotriva – cu faptul ca si altii stau rau, ba chiar uneori si mai rau. Uitati-va la Netanyahu, in Israel, ca sa dam un exemplu! Macar liderii nostri – totusi, asta e un lucru pozitiv! – nu s-au eternizat la putere! S-au tot schimbat, ba uneori s-au schimbat chiar prea mult. Gratie unui sistem constitutional pe care la vremea respectiva l-au criticat multi, dar, pana la urma, acum se dovedeste a fi fost destul de intelept, cu dualitatea asta intre primul-ministru si presedinte, cu cele doua mandate de cate 5 ani… De bine, de rau s-au schimbat! Uitati-va ce grav este sa ai lider care nu mai nu mai pleaca! Erdogan, Netanyahu, Orban…

„Eu le-as pune acestor oameni care-i admira pe liderii autoritari eternizati la putere un singur lucru: domnule, asteptati sa vedem cum termina! Pana nu termina, nu va grabiti!“

Dar sunt foarte multi romani – inclusiv in lista mea de Facebook vedeam o gramada – care privesc cu admiratie lucrul asta! A fost anul trecut Viktor Orban in Romania si a facut o mica gluma, a spus ca „de cand sunt eu premier al al Ungariei, voi ati schimbat vreo 10 sefi de guvern!“. Si erau foarte multi romani care ii dadeau dreptate si ziceau: „Uite, domnule, lider adevarat, cata dreptate are! Acolo e stabilitate, nu ca la noi!“.

Asta este problema! Ca oamenii nu vor sa afle adevarul! Trebuie spus: „Domnule, am avut si noi!“. Si Ceausescu a stat 24 de ani! Si ar fi stat si mai mult daca nu-l impuscau! Eu le-as pune acestor oameni un singur lucru: domnule, asteptati sa vedem cum termina Orban! Pana nu termina, nu va grabiti! E o veche poveste a lui Herodot cu regele Cresus care o sfarseste… E cel mai bogat din lume, este fericit, este grozav si pana la urma o incurca pentru ca e invins de Cirus. Si, intre timp, el il intrebase pe Solon daca el poate sa spuna ca e fericit. Solon i-a raspuns: „Sa asteptam sa vezi cum termini! Cum inchei cursa!“. Daca o inchei ca sclav sau impuscat, nu e nicio fericire! Stati sa vedem cum termina!

Stiti ce va vor raspunde? Sigur, in primul rand ca oamenii acestia probabil nu l-au citit pe Herodot, dar in al doilea rand va vor spune asa: „Pai, normal, ca Oculta nu putea sa-l lase pe Orban la putere!“.

E, atunci, asta e! Daca te tem de Oculta, eu i-as spune: „Teme-te in continuare!“. S-ar putea sa n-o sfarseasca bine nici Orban, nici altii. In orice caz, Putin sau nu stiu cine.

Putin tocmai l-a depasit pe Ceausescu, apropo. E din 1999 la putere. Suntem in 2024.

Cred ca mai are putin si-l depaseste si pe Stalin.

Mai are cativa ani pana acolo. Ultima intrebare: incercati o prognoza pentru urmatoarea generatie, mai ales ca dumneavoastra, fiind profesor, lucrati cu aceasta viitoare generatie? Practic, sunteti in contact zi de zi cu ei. Ei vor conduce Romania. Au 20 de ani acum, peste inca 20 vor avea 40 de ani. Deci, practic, vor fi cei la butoane in 2044.

Nu stiu, nu pot sa fac prognoze pentru ca nu pot! Si constat ca, in general, prognozele se nu se realizeaza. Cine si-ar fi inchipuit in anii ’90 ca lumea se va intoarce la confruntari de-astea care amintesc de Razboiul Rece s.a.m.d. Cine si-ar fi inchipuit… Nu-i vorba doar de noi, oamenii obisnuiti, dar chiar si liderii politici care se intalneau cu Putin la inceputul anilor 2000 n-ar fi putut sa-si imagineze, si multa vreme nu si-au putut imagina, ca asta o sa vrea sa reconstitui Uniunea Sovietica cu toate fortele. Deci, ce sa facem noi prognoze? In istorie e foarte usor sa spui ce s-a intamplat, dar ce o sa se intample nu poti sa spui!

Bun, atunci vreau sa reformulez si sa va intreb: credeti ca oamenii cu care lucrati acum, ca studenti, vor fi capabili in urmatorii 20 de ani sa scoata Romania din Evul Mediu?

Cu siguranta ca unii vor fi capabili de multe! Unii nu… Unii vor fi nu neaparat politicieni buni, dar vor fi oameni de isprava la locul lor. Cu siguranta! Problema este care va fi directia generala si cum se vor coordona lucrurile. Si chiar aici nu pot sa fac predictii.

Am inteles! Va multumesc foarte mult, domnule profesor. A fost o placere sa stam de vorba!

Cu placere!