INTERVIU. Gelu Duminica, sociolog: “Romania isi joaca viitorul si mentinerea pe traiectoria democratica in anul 2024. Asta e fara putinta de tagada. Extremismul are toate sansele ca, la alegerile europarlamentare, sa se bata pentru primul loc”

Momentul 2024 va fi crucial pentru traiectoria Romaniei pentru foarte multi ani de aici inainte, existand perspectiva cat se poate de concreta ca extremistii sa lupte pentru primul loc la alegerile de anul viitor, estimeaza sociologul Gelu Duminica intr-un interviu acordat aktual24.ro. La aceasta situatie dramatica, de natura sa intrerupa brusc recuperarea accelerata a decalajului civilizational fata de Europa inceputa acum 30 de ani, contribuie mai multi factori, spune Gelu Duminica.

In prim-plan, cu impact imediat, sunt sfidarile pe care le vedem zilnic in Justitie la adresa ideii de dreptate si ruperea PSD si a PNL de agenda populatiei. In substrat se afla insa mentalitatile poporului roman, care au radacini foarte adanci si sunt extrem de greu de schimbat.

In ansamblu, arata sociologul, Romania a progresat foarte mult fata de momentul 1989, dar problema este ca noi venim de la un nivel extrem de scazut si va mai fi nevoie de o generatie, poate chiar doua ca romanii sa renunte la mentalitatile izvorate din miturile lor fondatoare. Facand o trecere in revista si o analiza a valorilor care li se servesc copiilor romani inca din primii ani de viata si, apoi, la scoala, descoperim furtul, minciuna, violenta, fala, ura fata de straini. De la poezia „Catelus cu parul cret”, povestea „Capra cu trei iezi” si terminand cu baladele „Miorita” si „Mesterul Manole”, peste tot regasim aceleasi idei subliminale fara ca nimeni sa le explice copiilor cat de gresit este ceea ce se intampla acolo, analizeaza Gelu Duminica.

In acest context, noi am dori sa construim o societate pentru 2030 cu ideile de la 1920. Lucrurile se vor schimba peste o perioada destul de lunga de timp, cand in Romania se vor forma niste elite capabile sa elaboreze si sa impuna niste valori noi, care sa reformeze societatea.

Domnule Gelu Duminica, joi a venit o stire despre achitarea definitiva a celor doi ofiteri de securitate care au fost tortionarii disidentului anticomunist Gheorghe Ursu. Miercuri fusese alta, generalul Gabriel Oprea achitat definitiv in dosarul mortii politistului Bogdan Ginghina. Luni, Curtea Europeana de Justitie declarase ilegale deciziile CCR prin care mii de oameni au scapat de consecintele faptelor lor penale prin acel termen de prescriptie. Ce impact au asupra societatii romanesti asfel de evenimente in care oamenii de rand vad cum scapa de justitie diverse persoane?

Oamenii vad ca legea nu e una pentru toti. Si ca justitia, din pacate, nu este oarba. Si, din pacate, se intareste perceptia ca justitia nu se face in baza legii, ci mai degraba in baza bunului plac si ca smecherul tot smecher ramane. Acum, nu stiu daca respectivii oameni erau vinovati sau daca respectivele fapte au fost dovedite, nu sunt jurist. Insa eu vorbesc doar despre perceptii. Stiti, una dintre marile probleme in societatea romaneasca este faptul ca Justitia in Romania nu a reusit sa fie sustinuta de increderea populatiei. Pentru ca prea multe decizii au fost cusute cu ata alba si nu au facut decat sa intareasca sentimentul ca cine e smecher reuseste sa scape. Ceea ce dumneavoastra spuneti in momentul de fata nu sunt decat elemente care pot fi aduse in argumentatia ideii ca Justitia e pentru prosti. Si ca in fata legii romanesti nu suntem toti egali.

“Cancerele unei societati – coruptia, infractionalitatea, slaba solidaritate si asa mai departe – se metastazeaza doar in momentul in care justitia nu-si face treaba si nu este privita cu incredere”

Si efectul asta asupra tesutului social in Romania care poate fi?

Hai sa zicem asa: increderea. O societate functioneaza bine doar in momentul in care Justitia functioneaza bine. In momentul in care Justitia este investita cu incredere. Doar atunci functioneaza bine. Ca, daca nu apelezi la Justitie pentru diverse chestiuni, atunci o sa incepi tu sa te descurci, sa supravietuiesti, sa faci acelasi mizerii cu speranta ca nici tu nu vei pati nimic. Sa te inconjori de oameni care pot influenta decizia si asa mai departe. Cancerele unei societati – coruptia, infractionalitatea, slaba solidaritate si asa mai departe – se metastazeaza doar in momentul in care justitia nu-si face treaba si nu este privita cu incredere. Din pacate, ultimii 30 de ani, in Romania, sunt etalonul modului in care o societate poate functiona cand nu exista incredere in Justitie si Justitia nu-si face treaba. De fapt, despre asta vorbim. Eu va mai dau cazuri, de la Popescu Piedone pana la Negoita. Uite, Negoita ultimul. Care a folosit bani publici ca sa faca o investitie undeva, in zona Esplanada Unirii, in Bucuresti, pe un teren care nu este nici proprietatea lui, fara sa aiba hotarare de Consiliu Local, deci omul a dispus de banul public, in calitate de primar, dupa bunul plac. Cu toate ca legea interzice in mod expres chestia asta! Si nimeni nu-l actioneaza in Justitie. Nimeni! Pentru ca e smecher, frate! Popescu Piedone: dupa cativa ani in care Justitia l-a considerat vinovat, aceeasi Justitie, printr-un alt complet, a zis ca fapta pentru care a fost condamnat nici macar nu exista. Acum, ce sa mai crezi?

Fapta nu exista, dar au ramas mortii.

Absolut! Aia-s de vina! Si atunci, logic ca societatea s-a impartit. Intre cei care considera ca primele instante au avut dreptate si altii care considera ca a doua instanta a avut dreptate. Pentru ca Justitia nu a inteles ca trebuie sa judece unitar. Sau a inteles, dar atat a putut in conditiile astea. Pentru ca, la randul ei, saraca Justitie, este facuta de modul in care noi ne-am educat oamenii. De modul in care noi i-am sustinut sa se dezvolte. Iar intr-o societate unde nu exista meritocratie, in care conteaza vocea si talentul, mai ales politic, de ce credem ca Justitia ar fi altfel? Sau ce ne face sa credem ca Justitia ar fi altfel? Mai degraba, ceea ce vedem acum este disolutia increderii in institutiile statului, in general. Cetateanul roman nu mai are incredere ca, odata ce apeleaza la institutii, i se rezolva problema in baza prevederilor legale. Si este constient ca, de fapt, prevederea legala este la intelegerea si la arbitrarul celui care o pune in practica. De fapt, aici e marea problema.

Unde vedeti ca pot sa ne duca lucrurile astea? In ce directie mergem?

Cu siguranta nu mergem intr-o directie buna…

OK. Dar disolutia asta a autoritatii pana unde poate merge?

Teama mea cea mai mare este ca, in momentul de fata, pe aceasta disolutie, extremistii vor castiga niste procente foarte mari la urmatoarele alegeri! Dar cea mai mare teama a mea este ca societatea romaneasca sa ajunga din nou acolo unde nu credea ca poate sa mai ajunga si unde am vazut fata hada a raului. Pentru ca, intotdeauna, populatia va cauta salvatori. Va cauta cavaleri pe cai albi. Care sa vina sa injure statul, dandu-le senzatia ca cineva se bate si pentru ei.

Au aparut deja acesti calareti pe cai albi despre care spuneti…

Eu stiu! Stiu ca au aparut! Dar stati usor, ca la anul ne vor cere increderea. Si tare mi-e ca, in momentul in care tu nu mai ai incredere in formele „traditionale” ale Statului, in partidele traditionale, in institutiile statului, vei vota niste aventurieri. Foarte probabil! Teama mea pe termen scurt asta este, ca Romania sa nu alunece in zona extremismului, euroscepticismului si asa mai departe. Pentru ca politicienii nostri spun ca Europa cere asta, strainii sunt de vina pentru ceea ce se intampla, nu faptul ca ei au capusat un stat intreg. Insa, pe cealalta parte, trebuie sa ne uitam si la propria noastra responsabilitate de cetateni. Si sa nu ne asteptam ca institutiile, chiar si Justitia, pot fi altceva decat noi insine suntem. De foarte multe ori cautionam tot felul de mizerii. Noi nu dam spaga, ne descurcam. Noi nu furam, ne descurcam. Stiti ca, de foarte multe ori, furtul de la institutiile publice, de la intreprinderi, nu era vazut ca furt. Mai ales in perioada comunista. Fiecare se descurca, complete.

Da. Se spunea „am luat”, nu „am furat”.

Da, „am luat de la stat, ba. Ce, am luat de la tine?”. Ei bine, lucrurile astea isi arata, in momentul de fata, toate efectele. Din pacate. Dar inspre bine nu ne indreptam!

„Fascismul, comunismul au fost posibile la noi, in modul in care au fost posibile pentru ca noi aveam valorile astea si inainte!”

Chiar ieri ma uitam pe o carte a lui Lucian Boia scrisa prin 2001, deci acum peste 20 de ani, in care istoricul remarca faptul ca, desi Romania era in pragul aderarii la NATO si UE, elitele aflate atunci la putere erau fidele acelorasi principii national-ceausiste de dinainte de 1989…

Duceti-va chiar mai inainte! Fascismul, comunismul au fost posibile la noi, in modul in care au fost posibile pentru ca noi aveam valorile astea si inainte!

In acelasi timp, Lucian Boia observa ca niciuna dintre valorile europene nu era prezenta in discursul elitelor politice din acel moment. Vedem ca au trecut peste doua decenii, suntem in 2023, s-au schimbat generatiile, dar e acelasi discurs, acelasi mesaj. Mitul conspiratiilor, ideea unei asa-zise independente suveraniste, care in realitate n-a existat nici inainte de 1989…

Nu uitati ca noi il consideram pe Adrian Nastase imaginea raului. Dupa care ne-am dat seama ca se poate mai rau. A fost Dragnea… Dau un exemplu. Dupa care am zis „Dragnea e dracul gol!”. Dupa care a fost si mai rau! Si asa mai departe. De fapt, problema e cu sistemul. Sistemul asta genereaza oamenii. Si din sistemul asta facem si noi parte. Adica sistemul nu este, asa, o chestiune care este paralela cu cetateanul. Eu am mai spus si tot repet, in momentul in care votezi hoti, ce te astepti sa faca? Nu uitati ca la ultimele alegeri noi am votat, spre exemplu, primari care erau in puscarie in momentul ala. Si o sa-i votam in continuare.

OK, si asta e o chestiune… V-as ruga sa-mi explicati si mie, ca sociolog, de unde aceasta toleranta la necinste si la nedreptate de care dau dovada romanii in mod repetat? La alegeri si nu numai.

Noi le-am glorificat, de foarte multe ori. Am transformat foarte multi hoti in eroi. Luati-o asa, si stiu ca o sa-mi pun multa lume in cap: haiducii, in vremurile lor, erau niste hoti. Da? Faptul ca ne dadeau si noua, dadeau la saraci, i-a transformat in eroi populari.

Miturile fondatoare ale poporului roman: oameni care se urasc, fala, invidia. „Da-te dracu’, ramai pe casa, mori, ba!”

E varianta arhaica a lui „a furat, dar a si facut”.

Exact! “A furat, dar ne-a dat si noua“. Adica nu conta ca el incalca legea, ne-a dat si noua! Pastrand proportiile, in momentul de fata avem condamnati clar, penal, cu puscarie facuta, pe care-I vedem zi de zi la televizor. Reprezentand modele. Zi de zi, zi de zi! Vorbind despre orice si purtand cruce pe piept. Noi trebuie sa ne uitam ca, in momentul in care nu spunem ca infractorul este un infractor si-l transformam in erou, in momentul ala tot ce a facut acel infractor devine tolerabil. „Ne-a dat si noua, ba, face si lucruri bune!”. Sigur ca face lucruri bune, sigur ca exista, cum sa spun, reabilitarea, sigur ca toate lucrurile astea. Insa, ba, nu-l transforma in erou in conditiile in care este hot, homofob, misogin, sexist, rasist! Nu-i transformati in eroi, mai, fratilor! Nu-i da atat spatiu de expunere a ideilor sale. Daca e sa ne uitam, spre exemplu, la… Uite, spre exemplu, actori promotori ai mesajelor nationalist-extremist-religioase. Mai, fratilor, ii vedem zilnic, ii vedem la televizor. Li se inchiriaza Ateneul, mari sali pentru toate chestiunile astea. Ce ne asteptam sa se intample? Noi nu intelegem ca prima poezie pe care noi o invatam cand suntem copii este „Catelus cu parul cret”.

Da…

Ia uitati-va la valorile din „Catelus cu parul cret”! Pe care noi le transferam catre copii asa, fara sa le explicam cat de nasoale sunt toate lucrurile care se intampla acolo: furtul, minciuna, coruptia. Toate sunt acolo. Hai sa ne uitam la miturile fondatoare ale spatiului romanesc. Miorita, da? Ce avem acolo? Avem niste oameni diferiti din punct de vedere etnic, cultural – ungurean, vrancean, moldovean – care se urasc. Si faptul ca noua ne spune al nostru, moldoveanul, ca aia-s rai, noi aprioric gandim ca-s rai. Hai sa ne uitam la Manastirea Argesului. Alta balada arhicunoscuta. Ce se intampla la final, cand voda il intreaba pe mesterul Manole daca poate sa faca o manastire mai buna si mai frumoasa, iar ala-i spune: „Da, ma, pot!”. Ce face voda? Cu alte cuvinte, ii zice cam asa: „Da-te dracu’, ramai pe casa, mori, ba! Cum adica, sa faci alta mai smechera?”. Stiti, fala, mandria! Si noi nu discutam despre valorile care sunt transmise acolo. Nu discutam despre nimic de genul asta, noi transmitem violenta sunt foarte formele sale, verbal, fizica si asa mai departe, de la cele mai fragede varstem catre copii. Uitati-va la „Capra cu trei iezi”! Pe care noi inca le punem in manuale! „Puiul”, de Bratescu-Voinesti. Inca le avem in manuale! Ce valori transmite aia, mai, frate? Are vreo legatura cu societatea actuala? Cu valorile din societatea asta? Noi invatam copilul ca, daca nu o asculta pe mama, ghici ce o sa pateasca: o sa moara! Da? Asta invatam. Atunci ce-am vrea sa avem? Adica noi societatea asta o invatam in valorile din 1920 si vrem societate de 2030? Uitati-va la imnul Romaniei, da? Catre ce modele facem noi referire? Alea glorificate, mitificate. Catre alea ne ducem! Noi nu spunem „Liberte, fraternite!”. Noi spunem Stefan, Mihai, Corvine! Trebuie sa ne uitam, totusi, la ce valori transmitem in societatea asta, cum ne crestem copiii. Ne crestem copiii in societatea in care unde da mama creste, da? Daca nu stai cuminte, vine tiganul si te fura! Tiganul nu-i om nici de departe. Femeia nebatuta e precum calul nestrunit. Daca vreti, continui la nesfarsit!

“Trebuie sa ne gandim ca, de fapt, valorile pe care le avem in momentul de fata sunt tributare trecutului si sa ne chestionam valorile pe care le avem, sa negociem niste valori comune pentru viitor”

Da… Barbatul e cruce intreaga, femeia e jumate de cruce…

Exact, exact! Si atunci, ne intrebam de ce avem chestiile astea in societate? Noi trebuie sa ne gandim ca, de fapt, valorile pe care le avem in momentul de fata sunt tributare trecutului si sa ne chestionam valorile pe care le avem, sa negociem niste valori comune pentru viitor.

Dar dumneavoastra vedeti existenta unei capacitati de introspectie de genul asta in societatea romaneasca in momentul de fata?

Raspunsul simplu este nu! Dar de asta avem nevoie de lideri civici, politici si religiosi. Noi am avut mai degraba sefi, n-am avut lideri.

Da, de acord. In momentul de fata, ca sa nu mai vorbim de trecut si sa privim spre prezent si spre viitor, exista astfel de lideri politici si religiosi? In societatea civila am vazut ca sunt multe voci care militeaza, cum spuneti si dumneavoastra, pentru aceasta schimbare de paradigm. Dar factorii care decid sunt, pana la urma, politicul si, in multe cazuri, liderii religiosi.

Stiti, schimbarea nu se intampla imediat. Totusi, ca sa o duc intr-o zona pozitiva, Romania este mult schimbata in bine in ultimii 30 de ani.

„In momentul de fata, avem o educatie de rahat! Noi nu avem nicio universitate in top 500 din lume! Si nici n-o sa avem in viitorul foarte apropiat”

De acord.

Noi, totusi, trebuie sa ne gandim de unde am plecat si unde suntem. Sigur ca noi vrem sa ne comparam cu Vestul. Insa nu uitati de unde am plecat! Modernizarea Romaniei, atat cat s-a realizat, a inceput sa se intample de la mijlocul Secolului XIX. Aproximativ. Adica generatia pasoptista a adus un suplu de modernitate in spatiul romanesc. Primele licee in spatiul romanesc au fost realizate la inceputul Secolului XIX. Prima universitate – la mijlocul Secolului XIX. Spre comparatie, primele universitati in Occident au fost realizate in jurul anilor 1080 – Universitatea din Bologna. Deci, 800 de ani diferenta de creare a liderilor. De dezbateri, de chestionare si asa mai departe. Ceea ce Romania a reusit sa realizeze in ultimii 150 de ani si, cu precadere, in ultimii 30 de ani, e fantastic! Noi trebuie sa intelegem, totusi, ca mai e nevoie de timp. E nevoie de pregatire serioasa astfel incat in urmatorii 20-30-40 de ani sa reusim sa avem grupul ala de intelectuali, de lideri care sa produca schimbarile de paradigma despre care noi vorbim. Nu putem sa vorbim despre chestiunea asta, momentan, pentru simplul motiv ca este prematur in contextul in care noi ne-am dezvoltat! Adica n-ai cum! Noi avem, in momentul de fata, educatie de rahat! Noi nu avem nicio universitate in top 500 din lume! Si nici n-o sa avem in viitorul foarte apropiat. Insa faptul ca din ce in ce mai multi tineri din Romania incep sa studieze la universitatile de top, incep sa vina cu valorile de acolo in Romania, ne da speranta.

Daca mai vin inapoi…

E, sa stiti ca incep sa vina din ce in ce mai multi. Pentru ca si miscarea pasoptista, miscarea de dezvoltare a Romaniei moderne, s-a realizat tot dupa dupa ce romanii au plecat la studii in afara si au vazut modele si au incercat sa le aduca aici. Nu toti s-au intors nici atunci! Adica lucrurile se vor intampla intr-o generatie de acum inainte, insa noi trebuie sa ne facem treaba si la noi acasa si sa cream premizele pentru ce vine. Stiti, pastrand proportiile, facem precum evreii in asteptarea lui Mesia. Insa nu uitati, cand a venit Mesia, nu a fost recunoscut!

Da, nu si-au dat seama.

Si apropos, cand a trebuit sa voteze intre Iisus si Barabas, l-au votat pe Barabas!

“Extremismul din Romania are toate sansele ca, la urmatoarele alegeri, sa fie locul 2! Conform sondajelor e locul 2 si tare imi e ca, la alegerile europarlamentare, se va bate pentru primul loc!”

Pana sa se intample generatia despre care spuneti dumneavoastra, avem un sondaj publicat acum cateva zile si care arata ca 40% dintre romani considera ca extrema dreapta ar fi benefica pentru tara.

42% dintre romani sunt analfabeti functionali in generatia actuala. Nici nu cred ca romanii inteleg ce inseamna extrema dreapta. Pentru ca noi n-am vorbit despre chestiile astea vreodata. Noi n-am vorbit despre fascismul din Romania, care a existat, noi n-am vorbit despre holocaustul romanesc, n-am vorbit despre deportarea romilor, n-am vorbit despre pogromul de la Iasi, despre pogromul de la Odessa, n-am vorbit despre lagarele de exterminare si asa mai departe. N-am vorbit despre sclavie… Si, daca vreti, continuam. Din pacate, mare parte din Romania nici nu intelege foarte bine ce inseamna extrema dreapta, extrema stanga, dreapta, stanga, doctrine politice. Nici n-are cum sa inteleaga. Pentru ca n-a fost invatata. Iar ceea ce vezi in viata reala n-are nicio legatura cu teoria.

Aveti dreptate, pe de o parte. Pe de alta parte, vedem ca rezultatele acestui sondaj de opinie nu sunt foarte departate de alte sondaje care arata procentele AUR. Care este cotat la peste 30% in momentul de fata.

Stati putin! Eu, in martie 2020, cand a inceput pandemia, am scris un articol in care spuneam ca cel mai mare pericol este ca extremismul sa aiba forta politica si sa fie reprezentat in Parlament. Deci, martie 2020. Alegerile erau in decembrie. Multa lume a spus ca nu e nicio sansa sa se intample asta. Acum spun ca extremismul din Romania are toate sansele ca, la urmatoarele alegeri, sa fie locul 2! Conform sondajelor e locul 2 si tare imi e ca, la alegerile europarlamentare, se va bate pentru primul loc! Acum, stiti, noi constatam chestia asta. Zicem, ba, ala e de vina, astea-s vremurile. Dar partidele astea mari, istorice, numiti-le cum vreti dumneavoastra, PSD, PNL, cine mai e, ele nu-si fac treaba! Extremismul creste doar pentru ca partidele astea s-au indepartat foarte tare de popor. Si atunci vin extremistii care flutura agenda patriotarda, bineinteles, dar pe fondul de neincredere despre care am vorbit la inceput, de pauperizare, de indepartare a partidelor traditionale de agenda populara. Pe acest fond, extremismul pare credibil. Sigur, vom descoperi peste cativa ani ca sunt goi de continut, ca asa s-a intamplat intotdeauna cu partidele extremiste. Insa, in momentul de fata, nu facem decat sa culegem roadele unui fel de a face politica timp de 20-30 de ani. Unui fel de a promova cadre, de a face educatie si asa mai departe. Am preferat sa tinem oamenii in Pestera lui Platon. De unde vrem sa fie iluminati? De unde vrem sa stie lumea care e pericolul extremismului, ce inseamna extremismul? N-avem chestia asta sub nicio forma. Sigur, pare probabil ca partidul pe care dumneavoastra l-ati mentionat, si al carui nume eu am promis ca nu-l voi mai pronunta, sa aiba procentele pe care dumneavoastra le-ati spus si chiar putin mai mari la alegerile europarlamentare.

Noi putem sa nu le pronuntam numele, dar asta nu inseamna ca ei nu exista…

Da, sigur… Eu, unul… Cum sa spun, familia mea a fost decimata de ideile pe care acel partid le promoveaza momentul de fata. In perioada interbelica, ai mei au fost deportati pentru singura vina ca erau romi. Din aproximativ 40 de oameni, s-au mai intors doi. M-am uitat pe lista de candidati a acestui partid. Pe unii dintre ei ii cunosc, cu unii dintre ei am si lucrat. Pentru mine, oamenii aceia, prin experienta personala pe care am avut-o cu cativa dintre ei cu mai multi ani in urma, pot reprezenta raul suprem. Asa ca, pentru mine, partidul ala este intruchiparea diavolului.

„Romania intotdeauna a avut probleme fundamentale in zona de educatie, de apetenta catre extremism. Nu e o noutate! Extremismul a existat in filonul national pentru ca pe asta s-a construit identitatea nationala”

Exact conjunctura pe care ati explicat-o mai devreme face ca AUR sa nu fie perceput la fel de foarte multi dintre romani. Destule persoane cu care stau de vorba gandesc intr-un mod simplu: „Toti ceilalti s-au dovedit hoti, ii incercam si pe astia”.

Eu v-am spus ca, de fapt, marea problema e la celelalte partide. Pentru ca, daca celelalte partide ar fi fost mai responsabile, nu s-ar fi intamplat ca extremismul sa fie prezent la dimensiunea asta. Pe de alta parte, Romania intotdeauna a avut probleme fundamentale in zona de educatie, in zona de intelegere, de apetenta catre extremism. Intotdeauna le-am avut! Nu e o noutate! Extremismul a existat in filonul national pentru ca pe asta s-a construit identitatea nationala. Daca citim, de exemplu, declaratiile din anii 1850-1860, o sa vedeti ca acolo strainul era reprezentat ca ala rau care ne-a distrus, o sa vedeti multi care vorbeau de sangele geto-dac. Faptul ca Romania a fost al doilea stat ca duritate impotriva propriului popor, in perioada celui de-Al Doilea Razboi Mondial, dupa Germania nazista, faptul ca Holocaustul romanesc este unul extrem de dur, 400.000 de victime, aceste lucruri au fost posibile, din pacate, si pentru ca noi am semanat dihonie. Noi n-am semanat solidaritate! Nici macar dupa aceea n-am invatat asta. Chiar si-acum „ba p-a ma-tii!” e mai important decat valoarea. Decat principiul. Nu conteaza ca asta e hot, dar macar face ceva! Si e normal sa fure. Daca sta cu mierea pe degete, nu e normal sa bage si degetul in gura? Din nou, furtul de la stat nu e considerat furt. E considerat baiat destept daca face asta. Iar noi am cautionat atat de tare chestiile astea, incat le-am transformat in valori. Asa ca noi la acesti oameni, din partidele extremiste, nu vedem ura, ci vedem iubirea fata de tara! Noi am confundat lucrurile astea. Pentru ca asa am fost invatati sa le vedem. Pai, atunci, sa le vedem prin ochelarii care ne-au fost pusi! Nu vedem atacul la minoritati, atacul catre Europa, pentru ca pentru noi, intotdeauna, strainii au fost rai. N-au fost buni!

Aici este, din nou, un paradox pe care va rog sa-l explicati. Sunt foarte multi romani care sunt plecati in strainatate si care, in continuare, dupa ani petrecuti acolo, gandesc in acelasi mod ca acasa. Desi au fost expusi zi de zi la un alt stil de viata, la o alta mentalitate, au avut ocazia sa vada cum functioneaza o societate straina civilizata, totusi ii vedem foarte activi pe retelele de socializare ca sunt puternic antioccidentali, ii cautioneaza pe niste oameni care nu au niciuna dintre valorile europene.

E normal ca diaspora sa fie foarte furioasa pe ceea ce se intampla in Romania. Pentru ca, pe de o parte, ei au acolo parte de un sistem in care sunt mult mai respectati decat in sistemul national. Au scoli mai bune, spitale mai bune, nu dau spaga, sunt respectati mai mult de functionarul public. Si isi doresc chestia asta si acasa. Ei stiu povestile despre se intampla in Romania de la parintii lor, de la cei care au ramas aici sau in momentul in care vin ei in vacanta in Romania. Si atunci furia creste. Logic ca nu mai au incredere in partidul traditional care a fost la putere in ultimele decenii si cumpara mesajele promovate de extremisti. Doi: miscarea asta a partidului format din trei litere, care e metal pretios, dar nu este, a fost si este sustinuta foarte puternic de Biserica. Biserica este un liant pentru diaspora. Asa gasim noi facilitatori ai acelui partid in randul oamenilor care prezinta o incredere si care aduna comunitatea romaneasca la un loc. Trei: de ce sunt antioccidentali? Nu am vazut un astfel de sondaj, insa, da, am cunoscut empiric astfel de persoane care injura modelul din tara respectiva, sau injura mai degraba tara, avand senzatia, de foarte multe ori, ca sunt sclavi. Adica, ei sunt acolo sa munceasca. Dar ei intentioneaza sa se intoarca, pentru ei a fi acolo este un sacrificiu enorm pe care-l fac. Ei si-ar dori sa ramana in tara. In momentul in care tu te simti folosit, il urasti si pe cel care te foloseste, dar si pe cel care de-a dat afara. Adica iti urasti si tara de origine, care te-a dat afara, iti urasti si tara in care esti, pentru ca tu ai vrea sa fii acasa si sa traiesti bine. E normal. Atitudinile sunt normale. Care este solutia? Solutia este sa-I facem pe oamenii astia sa se simta bine la ei acasa. Se va intampla asta in urmatorii 10-15-20 de ani? Nu! Va continua procesul asta? Da! Care va fi cea mai dura si antieuropeana categorie de populatie din diaspora? Nu generatia asta, ci cea urmatoare! Aia va fi cea mai dura!

„Intr-un context in care, de exemplu, fortele pro-ruse devin extrem de vocale si vor avea un cuvant extrem de puternic de spus in urmatorul Guvern, lucrurile s-ar putea sa se schimbe la nivel national”

V-ati gandit vreodata in cat timp va ajunge si poporul roman macar aproape de valorile fondatoare ale UE? Adica democratie, liberalism, toleranta?

In momentul de fata sunt mult mai multi decat acum 10 ani. Ce se intampla pe viitor, eu nu stiu. Pentru ca stiti cum e cu valorile astea? Le putem pierde foarte usor! Democratia, asa cum o stim noi si ne bucuram de ea, imperfecta si cum vreti dumneavoastra… N-o sa realizam ce-am avut decat in momentul in care o pierdem. Nu suntem departe.

Credeti ca exista acest risc?

Cu siguranta, da! Pentru ca, stiti, comportamentele depind foarte mult de contextul de situatie. Intr-un context in care, de exemplu, fortele pro-ruse devin extrem de vocale si vor avea un cuvant extrem de puternic de spus in urmatorul Guvern, lucrurile s-ar putea sa se schimbe la nivel national. Romania isi joaca viitorul si mentinerea pe traiectoria asta democratica in anul 2024. Asta e fara putinta de tagada.

Pare un joc foarte periculos. Valeriu Nicolae spunea saptamana trecuta, intr-un interviu pentru aktual24.ro, ca PSD si PNL sunt partide nereformabile in acest moment.

Nereformabil nu exista. Reformabil mai greu, da. Rezistenta la schimbare, da. Dar nereformabil, nu. Stiti ce le cerem noi partidelor astora? Sa se schimbe in conditiile in care locuitorii raman la fel. Schimbarea incepe cu fiecare dintre noi. V-am dat exemplu mai devreme. In momentul in care noi votam un hot, stiind ca-i hot, ce ne asteptam sa faca ala? In momentul in care stim clar ca primarul ala a fost acuzat de pedofilie, noi il votam in continuare! Ce ne asteptam?

Exact asta e intrebarea. Ce asteptam, de fapt?

Pai, asteptam sa vina Sfantul Petru si cu Dumnezeu… Iti dai seama ca si Iisus, daca ar veni acum sa candideze, noi i-am gasi un defect? Am scris un text acum doua saptamani, apropo de ce s-a intamplat in Voluntari. Toti stiam, dar faptul ca noi suntem beneficiari si avem in agenda de telefon o multime de oameni pe care sa-i sunam astfel incat sa beneficiem de servicii mai bune ne transforma in tainuitori si complici. Pentru ca stim ca, daca am reactiona, e foarte posibil sa-i deranjam pe cei care ne ajuta. Si atunci n-are sens sa reactionam. „Lasa, ma, ca merge si asa! E mai aproape maioul decat camasa!” In schimb, vrem o societate ca afara. Suntem plini de fariseism aici. Istoria ne-a aratat ca Partidul Republican din Statele Unite s-a reformat de nu stiu cate ori. Conservatorii din Marea Britanie s-au reformat de cateva ori…

Noi vorbim, totusi, de niste partide care aveau alt tip de probleme fata de cele din Romania.

De ce spuneti asta? Coruptie a exista si-acolo, mizerie a existat si-acolo… Dar reactia societatii i-a obligat sa se reformeze. Aia e reforma adevarata.

Da, dar vedeti ca noi avem in Romania un primar, Piedone de la Sectorul 5 in Bucuresti, care a candidat si a castigat cu sloganul „Ai grija sa nu te arzi!”, in conditiile in care el era judecat pentru incendiul de la Colectiv. Asta nu ar fi fost acceptabila nici macar de gluma. Pare o insolenta. Si totusi, oamenii…

A functionat? Cine-i de vina? Cine cere sau cine da? El a cerut votul cu mesajul asta. Dumneavoastra il vedeti sfidator si insolent. Electoratul care l-a votat l-a vazut bun.

„Trebuie sa uitam, pentru o perioada, sa luptam impotriva unor persoane, si sa luptam impotriva unor principii! Adica nu ne place ca tara asta e plina de corupti? Bun, hai, ma, incepe cu tine!”

Ce ne spune asta despre societatea noastra?

Ca in democratie votul se numara. Nu conteaza ce si cum. Noi trebuie sa ne uitam ce societate avem. Trebuie sa uitam, pentru o perioada, sa luptam impotriva unor persoane, si sa luptam impotriva unor principii! Adica nu ne place ca tara asta e plina de corupti? Bun, hai, ma, incepe cu tine! Nu mai da spaga! Nu mai cere favoruri si tratament preferential! Sigur ca esti prins intre ciocan si nicovala si spui: „Ce fac atunci, pun in pericol viata copilului meu?”.

Pai, asta-i intrebarea! Daca nu dai spaga, nu primesti medicamentele sau nu esti bagat pe lista care iti poate salva viata.

Ei, daca dai, sistemul se conserva. Si atunci, trebuie sa le analizezi. Ce facem? Multi dintre noi nu dam spaga doar in situatii de criza. Ci dam ca sa fim smecheri. Sa scapam de rigorile legii. Dam spaga la politist, ca sa scapam, stiind clar ca am incalcat regulile de circulatie, ca sa nu ne ia permisul. Despre ce vorbim? Si atunci, daca eu am acces la chestia asta, dau mita ca sa scap de rigorile legii, inchipuiti-va ce acces are ala care controleaza sistemul! Si atunci daca eu scap, nu-mi asum responsabilitatea, de ce s-o faca celalalt? Nu pot sa-i cer celuilalt sa faca ceea ce eu nu fac! Este de rahat, ca sa spun asa! N-ai cum! De ce sa faca ala ce eu nu sunt in stare? Pai, stai, ma, ca ala e reprezentantul! Sigur. Asa e. Dar tu n-ai vazut, n-ai fost constient ca ala a vrut sa ajunga acolo nu ca sa te reprezinte, ci ca sa-si intareasca puterea? Ba da, ai vazut asta! Pai, si atunci? De ce te asteptai ca ala sa te reprezinte?

O ultima intrebare. Intr-adevar, trebuie sa se schimbe mentalitatile. Dar de asemenea trebuie sa plece schimbarea asta de undeva, de la un factor catalizator. Care ar fi acesta?

Va spun ce fac eu. Dau un exemplu cat se poate de real. Eu, acum, sunt fara permis. Pentru ca am facut o greseala in circulatie si, in momentul in care autoritatea a venit la mine si mi-a spus “Ai gresit! Va luam permisul”, aveti cuvantul meu de onoare ca nu am incercat sa negociez absolut nimic. Poftim permisul, rigoarea legii. Respect legea. Am gresit, platesc. Nu vociferez, nu negociez, nu incerc sa ma inteleg, cu toate ca politistul a dat de inteles ca… „Domnul Duminica, daca-mi dati permisul, eu vi-l iau!” I-am spus: “Va rog frumos! Asta este!”. Omul m-a recunoscut. Puteam sa dau trei telefoane, puteam sa fac tot. N-am facut nimic din toate astea. Nu fac! Doi: acum vin de la Constanta, unde am stat de vorba cu 50 de studenti despre nevoia de a te implica. Si de a face ca Romania sa arate bine in jurul tau. Pentru ca tara asta e de rahat sau e superba pentru ca noi o facem, in jurul nostru, sa fie de rahat sau superba! Si atunci eu mi-am donat o zi din viata mea cauzei. Si fac asta destul de des. Cu alte cuvinte, incerc sa contribui cu ce am la dispozitie la schimbare. Trei: in cursurile mele de la facultate, asta propovaduiesc. Nevoia de a respecta, de a fi respectat si de a respecta. Nevoia de diversitate, de incluziune, ca fiecare om trebuie judecat dupa ceea ce face, nu dupa ceea ce credem noi ca face. Nevoia de a te informa inainte sa reactionezi. Si asa mai departe. Asta fac eu la facultate in cursul meu de minoritati si echitate. Printre altele. Si pot sa continui. Lucrez cu minoritatile, lucrez cu copiii, ofer burse din zonele dezavantajate, sprijin sute de copii sa ajunga la potentialul lor maxim. Si asa mai departe. Ce vreau sa spun cu chestia asta? Nu imi fac propriul laudatio. Eu constientizez si imi doresc ca tara copilului meu sa arate altfel. Sa arate mai bine. Si in momentul in care copilul meu, care are trei luni in momentul de fata, o sa ma intrebe „Tati, ce ai facut tu ca la Voluntari sa nu se mai intample ce s-a intamplat, sau ca extremistii sa nu mai vina la putere?”, eu sa pot sa ma uit in ochii ei si sa-i spun: „Atat a facut tati. N-am tinut capul in pamant. A facut tot ce l-a dus mintea ca sa fie bine”. Noi trebuie sa intelegem ca schimbarea societatii asteia incepe cu mine, nu cu ceilalti. Noi dorim intotdeauna ca tara asta sa se schimbe, dar noi sa continuam sa facem lucrurile la fel. Nu merge! Nu merge, frate, asa! Nu merge ca-n Caragiale, care facea misto de asta cand spunea „Sa se schimbe, primesc, dar sa nu se schimbe nimic!”. Noi n-am inteles fraza aia! De fapt, era un misto, nu un mod de a face lucrurile. Ei bine, multi dintre noi l-am luat si l-am transformat intr-un mod de a face lucrurile! Aici cred ca e de lucru. Sa ne uitam mai putin la ceilalti si sa ne uitam mai mult la noi. Si sa incepem schimbarea la noi. „Bai, ai politicianul ala mizerabil?” „Da!” Atentie, vezi ca politicianul ala nu s-a teleportat in Parlament! „Domnule, nu particip la vot ca n-am cu cine vota!” Sa mori tu? Adica un extremist, un promotor al urii, si unul care vorbeste mai prost limba romana, tu chiar nu vezi nicio diferenta? 30 si ceva la suta participare la vot! In momentul in care tu abandonezi cetatea, ce te astepti sa se intample?

„In momentul in care ai lehamite si abandonezi, iti bati joc de tara asta. Esti complice si tainuitor. Stii foarte clar cat de c…t e tara asta, sau cel putin asa crezi tu, iar solutia pe care o ai e sa nu te bagi. Ba, naspa! Naspa!”

Aveti dreptate, dar aici trebuie sa privim un pic mai atent chestiunea cu 30%. Noi avem in Romania printre cele mai restrictive legi electorale.

Eram sigur… Putem sa gasim tot felul de scuze. Trebuie sa acceptam, totusi, ca lehamitea este foarte mare. In momentul in care ai lehamite si abandonezi, iti bati joc de tara asta. Esti complice si tainuitor. Stii foarte clar cat de c…t e tara asta, sau cel putin asa crezi tu, iar solutia pe care o ai e sa nu te bagi. Ba, naspa! Naspa! Pentru ca n-are cum sa se schimbe daca tu nu te bagi!

Sa discutam concret si sa luam alegerile locale. In primul rand, avem vreo 5 milioane de romani in strainatate. In al doilea rand, politicienii au blocat legile care permit votul electronic. In al treilea rand, nu poti vota decat daca in ziua respectiva esti in localitatea unde ai adresa din buletin. Sunt o puzderie de obstacole puse in fata alegatorilor… Cati din milionul ala de oameni din Italia vor lua avionul ca sa vina sa voteze in localitatile de unde sunt, ca sa schimbe ceva?

Noi lucram cu fundatia, in Romania, in peste 100 de comunitati. Si credeti-ma, cei care sunt acasa voteaza foarte putin. Cei care au drept de vot, voteaza foarte putin. Noi intotdeauna incercam sa ne scuzam. Nu poti sa schimbi ceea ce tu nu intelegi ca trebuie sa schimbi. Iar noi, in foarte multe locuri, nu intelegem ca trebuie sa schimbam. Noi suntem buni, harnici, ospitalieri, suntem aparatorii crestinatatii, cei care au fost intotdeauna victime, niciodata n-am agresat pe nimeni… Da? Asta am fost invatati. Cand, de fapt, realitatea este total inversa! Ei, pana n-o sa intelegem cum suntem de fapt, n-avem cum sa schimbam! Daca noi suntem tot timpul exonerati si altii sunt de vina, fara a vedea ce trebuie sa vedem, asta avem! In momentul asta de dezvoltare a natiunii, asta avem! Suntem mai bine decat acum 30 de ani, putem fi mai rau. Cum sa spun, Doamne ajuta sa fie mai bine! Ca daca este mai bine sau mai rau, asta depinde de fiecare dintre noi. Asta nu e un slogan, stiti, o vrajeala. Nu. Asta chiar depinde de fiecare dintre noi. Ba, baiatule, daca tu stai acasa si te astepti ca altul sa faca pentru tine, naspa! Du-te, ba, la vot! Du-te, ba, si participa, intreba-ti primarul de ce face toate cacaturile! Organizeaza-te in grup de initiativa civica la nivel local! Chestioneza-ti reprezentantul, ca e reprezentant, nu e seful tau. In momentul in care vezi ca baga bani doar in asfalt, dar scoala cade pe el, ca viitorul localitatii e antamat pentru asfaltul ala de rahat care e de trei ori mai scump, tu ce faci, ma? Zici, lasa, ma, ca uite ce bine e, ne-a tras asfalt! Sa fii, ma, baiatule, sanatos! Noi stim, spre exemplu, ca sedintele la Consiliul Local sunt publice? Si ca orice cetatean poate cere dreptul sa se duca? Cati dintre cetatenii romani se duc? Noi vrem ca statul asta sa functioneze fara ca noi sa ne bagam. Ba, ghici ce? Statul e reprezentat de niste partide care au alte interese! Pana noi n-o sa intelegem ca e rolul nostru sa jucam cu instrumentele democratice, pentru a face partidele alea sa inteleaga ca nu-s de capul lor, n-o sa fie bine. Dar va dati seama ca noi am cautionat toate incalcarile legii, in momentul in care au fost facute de „ai nostri”? In momentul in care PSD facea niste mizerii, se sarea de cur in sus. In momentul cand USR facea aceleasi mizerii, taceam. In momentul in care PNL facea o mizerie, bai, era foarte bine! In momentul cand USR facea aceeasi mizerie, era foarte rau! Partidele politice sa se schimbe de la sine? Pai, de ce s-o faca? Ca ei au puterea! Lor, situatia asta le convine! Celor care controleaza partidele le convine foarte mult. De ce sa se schimbe ele fara presiune? Puterea, oricat de aiurea ar suna, trebuie sa fie la societatea civila! Care trebuie sa fie mult mai active daca vrea o tara serioasa.

Va multumesc.

Bine. Cele bune!