INTERVIU Iulian Fota: „Articolul 5 al NATO in mod special a fost scris ambiguu. Nu se vorbeste de ajutor militar! Se vorbeste de asistenta sau ajutor dupa cum va fi cazul sau dupa cum va fi necesar” / „N-avem politicieni curajosi, iar oamenii din jurul liderilor Romaniei sunt varza!”
Dupa multi ani de autoamagire, institutiile statului roman tocmai au realizat ca, de fapt, Articolul 5 din Tratatul NATO prezentat poporului ca garantia suprema a securitatii nu e chiar atat de clar, a explicat Iulian Fota, fost consilier prezidential, membru CSAT si secretar de stat pentru afaceri strategice in Ministerul de Externe, intr-un interviu teribil acordat aktual24.ro. Fota a atras atentia ca, de fapt, Articolul 5 nu obliga tarile membre NATO sa trimita trupe daca o tara membra e atacata, iar aceasta clarificare s-ar parea ca a fost receptionata, in sfarsit, si de presedintele Klaus Iohannis.
Iulian Fota a rezistat eroic, de-a lungul interviului, provocarilor reporterului de a intra in „bucataria statului roman“, dupa cum s-a exprimat interlocutorul de mai multe ori.
Fostul secretar de stat, demis la 21 februarie din Ministerul de Externe, a repetat ca nu vrea sa spuna multe lucruri pentru a nu le da idei inamicilor Romaniei, dar ca, pe de alta parte, daca nu se vorbeste public de ele, nici nu vor exista sanse sa fie indreptate.
Pe masura ce curgeau explicatiile, a devenit de inteles de ce ezita Iulian Fota. Se contura o situatie critica la nivelul institutiilor statului roman. „Politicienii romani sunt lipsiti de curaj“, iar aparatul administrativ din jurul lor „este varza“, arata omul care din 1997 ocupa pozitii deosebit de importante in structurile de securitate ale Romaniei si a participat la cam toate momentele-cheie din istoria ultimului sfert de veac. Avem o problema grava, iar institutiile prefera sa bage gunoiul sub pres, in loc sa rezolve problemele.
Se stia de multa vreme la nivelul statului roman ca avem vulnerabilitati de securitate majore si ca suntem in urma grav fata de angajamentele si sarcinile care ne revin in cadrul NATO. Cu toate acestea, nimeni n-are curaj sa faca nimic, asa s-a ajuns la criza dronelor, cand puroiul a iesit la suprafata si s-a aflat public ca n-avem legislatie sa intervenim. Iar acesta e doar un mic exemplu din ce se afla sub presul pus de conducerea tarii peste intreaga criza.
Ca o observatie a reporterului, problemele majore din ultimul deceniu descrise de Iulian Fota au un numitor comun: PSD. In 2014, la invazia Crimeei de catre Rusia, consilierul presedintelui de atunci, Traian Basescu, a asteptat o luna sa vada cum reactioneaza Guvernul condus de Victor Ponta. N-a exista nicio reactie. Atunci a initiat o comisie care urma sa colaboreze cu 5 institutii, pentru a elabora o evaluare a starii de securitate a Romaniei in debutul celei mai mari crize internationale din ultimele decenii. N-au raspuns la apel pe deplin decat SRI si Ministerul de Externe, spune Fota.
La MApN, ministrul Mircea Dusa a dat ordin sa nu fie prezent niciun general la discutii, iar la Ministerul de Interne, ministrul Gabriel Oprea a ordonat de-a dreptul sa se refuze orice dialog! Astazi, nu doar intarzierile legislative i se pot imputa premierului Ciolacu, ci si dispute create artificial, precum cea pe tema cedarii sistemului Patriot ucrainenilor.
Cititi mai jos un interviu deloc incurajator pentru situatia de securitate a Romaniei, pe care cea mai mare criza din Europa dupa Al Doilea Razboi Mondial o prinde cu niste lideri fricosi si un aparat administrativ incompetent.
Iulian Fota: „Cand rusii au luat Crimeea in 2014 am stat un picut, vreo 3 saptamani, poate o luna, sa vad daca vreo institutie a statului are vreo reactie fata de ceea ce era clar ca e cea mai grava criza de securitate pana la momentul ala. Nu s-a sinchisit nimeni de ce se intampla in Crimeea!“
Matei Udrea: Buna ziua, domnule Ioan Fota! Cat de anti-ucrainene si pro-ruse sunt structurile „deep state“ din Romania? Multi interlocutori mi-au atras atentia asupra acestui lucru, unii in mod oficial si am consemnat in interviuri, altii neoficial si bineinteles ca le-am pastrat confidentialitatea. Dar problema ramane.
Iulian Fota: Bun, acum notiunea asta de „deep state“ in Romania nu e clarificata si eu, de fiecare data cand o aud, fac un efort sa inteleg la ce se refera partenerul de discutie. La noi se confunda foarte mult ideea de „deep state“ cu ideea de stat paralel, care este cu totul altceva. Deci, „deep state“ si statul paralel sunt doua fenomene foarte diferite.
Matei Udrea: Nu, dansii se refereau la structurile profunde: ofiterii din Armata, din serviciile de informatii, administratia de rangul doi…
Iulian Fota: Am priceput! OK! Deci, am vrut sa facem aceasta separare conceptuala, ca sa nu existe vreo confuzie atunci cand cineva ne urmareste sau ne asculta. Bun, care e situatia in straturile profunde? Chiar si in establishment, in structurile statului ca atare, nu putem sa ne asteptam sa fie 100% aceeasi orientare ideologica, pentru ca aici vorbim de orientare ideologica! Deci, intrebarea este cat de pro-occidentale sunt structurile statului in acest moment. Raspunsul meu este in felul urmator: sunt majoritar pro-occidentale, sunt mult mai pro-occidentale ca altadata. Si din motive simplu de inteles, fenomenul s-a amplificat in primul rand odata ce s-a conturat clar procesul asta de aderare la NATO, odata ce ne-a fost clar ca vom intra in NATO si vointa politica a statului roman de a indeplini criteriile de aderare a fost mai puternica. Am intrat in Ministerul Apararii in 1997-1998, ca dupa aceea am plecat la NATO si am lucrat 3 ani acolo. Ideea de reforma era inca contestata. Nu ca oamenii n-ar fi vrut-o, dar intrebarea era: „Pai, bun, si noi dezorganizam Armata? Punem tara in pericol si vindem secretele strainilor!“. Asta e o acuzatie pe care am primit-o eu direct, de mai multe ori, mai ales dupa 1997, dupa Madrid (in 1997, la Summitul de la Madrid, NATO a amanat cererea Romaniei de a fi admisa in organizatie, fiind primite doar Cehia, Polonia, Ungaria si Slovacia – n. red.). Madridul a fost un moment foarte complicat, cand desi eu eram convins ca am inceput drumul, usa s-a deschis si Romania e pe calea cea buna, multa lume credea ca „uite occidentalii ne duc cu vorba, ne-au pacalit!“. Si reprosul asta era: „Ne-ati obligat sa dam informatii sensibile! Ca incepusera schimburile de informatii. „Si uite ca acum ne-au inchis usa! Ati expus tara si ati tradat!“ In fine! Deci, in perioada aia sa vorbesti de reforma, care presupunea inclusiv intinerirea Armatei si inlocuirea unor generatii mai vechi, care… Cum sa va spun, erau formate pe alt calapod, inclusiv mental si ideologic, ceea ce nu mai era un atu pentru noi… Era foarte dificil, pentru ca n-aveai convingerea ca vei intra! Si atunci nu cumva incercam sa reorganizam, sa reforma, dezorganizam si ne expunem tara si dupa aia ne trezim si cu tara dezorganizata si expusa, fara sa avem protectia NATO? Pe masura ce s-a conturat optiunea si a fost clar ca intram, evident ca reformele s-au accelerat. Si, ca atare, acolo s-a produs un fenomen: pe de o parte au fost scosi din Armata in conditii foarte avantajoase, chiar generoase as putea sa spun, ofiteri care, repet, erau prea batrani ca sa se mai apuce sa invete limba engleza, erau prea formati intr-o alta epoca. Deci, nu vorbesc aici de orientare pro-rusa, sa ne intelegem! Pur si simplu profesional, functional, nu mai aveai ce sa astepti de la ei si ce sa le mai ceri, atat timp cat efortul de reorganizare si modernizare nu era unul simplu. Bineinteles, au fost scosi din Armata si o serie intreaga de oameni care erau legati, direct sau indirect, de Tratatul de la Varsovia, de Uniunea Sovietica s.a.m.d. Nu vreau sa dau nume, dar eu, de exemplu, cand am venit in 1997 in Ministerul Apararii, cred ca in departamentul ala unde lucram eu la vremea respectiva, Departamentul Politica de Aparare, erau unul sau doi vorbitori de limba engleza! Deci, nu-i gaseai! Dar erau foarte multi vorbitori de limba rusa pentru ca lucrasera in tratat, facusera relatii internationale inclusiv pe relatia cu Uniunea Sovietica, lucrasera mult oamenii si asa i-a prins epoca. Evident, stiau ruseste foarte bine, dar nu stiau engleza mai deloc. Repet, ce sa faci cu oamenii astia? Si erau oameni onesti, adica nu-i banuiesc de tradare sau de alte chestii din astea grave. Dar pur si simplu nu aveau instrumentarul conceptual, profesional necesar sa ne mai ajute in ceea ce voiam noi sa facem. Deci, revenind, nu se poate vorbi de orientare 100% pe nicaieri. Eu cred ca si in America, daca mergem, desi acolo problema orientarii prooccidentale nu cred ca se poate pune, o sa vedeti ca exista diversitate din punct de vedere ideologic. In momentul asta spun ca sunt majoritari cei care gandesc proccidental. De ce? Pentru ca: 1) sunt proveniti dintr-o alta epoca, au alt tip de mentalitate, alta pregatire, si 2) foarte multi dintre ei – iar cand e vorba de oameni din varf, mai toti – au trecut prin scoli occidentale, fie vestitele universitati si colegii militari americane, fie colegiul NATO, fie alte forme de universitati militare din statele aliate, cum sunt in Marea Britanie sau Franta sau Germania. Si trebuie sa clarificam ce inseamna in Romania o optiune pro-rusa. Ca daca vorbim de pro-occidentalism si vorbim de o optiune pro-occidentala, in egala masura trebuie sa definim ce inseamna o optiune diferita de cea majoritara, repet, pro-occidentala.
„In general, politicienii nostri nu sunt foarte curajosi, sunt foarte atenti la opinia publica si nu au curajul sa ia taurul de coarne. Romania nici in continuare nu o sa fie prima cand se va intampla ceva…“
Matei Udrea: Incerc eu sa fac foarte pe scurt un portret. Sunt multi functionari in administratie, dar si ofiteri in serviciile secrete, care considera in continuare Ucraina principalul inamic al Romaniei si nu Rusia.
Iulian Fota: Atentie, am va dau o veste proasta. Asta este o parere pe care eu o intalnesc inclusiv la oameni simpli. Cei care spun chestia asta gresesc, fie vor sa se afle treaba, fie nu inteleg fenomenul sau nu studiaza corespunzator. Bun, sarim de la optiunea pro-occidentala, care, repet, e majoritara. Nu spun ca nu sunt printre ei oameni care vad lucrurile mai nuantat, care vor relatii de echilibru intre Occident si Rusia, dar aia sunt minoritari si nu-i vad, cel putin pe zona militara si zona de securitate nationala, nu-i vad sa fie o problema in momentul asta. Sa nu uitam ca zona, totusi, actioneaza la ordine! Daca va veni ordine sus, Doamne fereste, acum prin absurd, si se spune: „Ostasi romani, intoarceti armele!“ – parafrazez un pic –, bun, aia va fi cu totul alta situatie si discutam atunci! Dar in momentul asta chiar asa, acea minoritate care, repet, nu e pro-rusa, nu e pro-chineza, ei vor o politica mai echilibrata, lor li se pare periculos, ciudat, dezavantajos pentru Romania ca ne-am pus toate ouale in cosul Occidentului. Si aici, evident, avem o cooperare stransa cu Statele Unite si ii neglijam pe ceilalti, ii marginalizam. Deci, cam asta este… Ca de aia uneori, cand aud conceptul asta de „pro-rus“ si vad ca nimeni nu il defineste… Deci, oamenii aia nu s-au vandut cu arme si bagaje rusilor sau chinezilor, pur si simplu vad politica externa si de securitate altfel, uneori semnificativ diferit de cum o vedem noi! Unii dintre ei, de exemplu, n-ar fi luat decizia amplasarii scutului (scutul anti-racheta de la Deveselu – n. red.)! Si asta o spun pentru ca mi-au zis-o mie in particular, cand eram la Cotroceni (Iulian Fota a fost 6 ani consilierul pe politica externa al presedintelui Traian Basescu – n. red.). Pentru ei, scutul a fost o greseala pentru ca ne-am dus prea mult spre America si ca iritam Rusia si ca asta nu e o politica traditionala a Romaniei. Desi si aici e de discutat. Bun, inchidem partea asta. Haideti sa mergem la partea cu Ucraina. Trebuie sa intelegem un lucru: relatia Romaniei cu Ucraina, pana mai acum vreo 2 ani, a fost una complicata, cu momente – si iarasi vorbiti cu unul care o stie din interior – nu putine de relatie proasta! As putea sa povestesc un pic niste elemente din trecut, nu stiu daca avem timp, ce vreau sa spun, si asta este parerea mea clara si nu stiu daca mi-o poate schimba cineva: relatia Romaniei cu Ucraina din trecut a fost ca un roller coaster, cand buna, cand intram in perioade proaste. Sa a fost o relatie care a incorporat foarte multa neincredere reciproca. Ei nu aveau incredere in noi pe tot felul de motive care pot fi discutate, noi nu aveam incredere in ei pe tot felul de motive care, iarasi, pot fi discutate. Si, ca atare, asta s-a simtit la nivel de o tara intreaga. O chestie personala: cand a inceput razboiul, in prima zi am avut doua frici mari. Una era daca Ucraina rezista, ca stiam ce inseamna sa cada Ucraina si dezastrul pentru noi ar fi fost imens. A doua mea frica era ca opinia publica din Romania, tocmai stiind antecedentele negative ale relatiei bilaterale, va reactiona negativ. Deci m-am temut foarte mult de chestiunea asta. Pentru ca noi eram vecini, stiam importanta vecinului in situatiile de criza. Si m-am gandit: „Daca avem o reactie negativa opiniei publice…“. In general, politicienii nostri nu sunt foarte curajosi, sunt foarte atenti la opinia publica si nu au curajul sa ia taurul de coarne. Cand opinia publica poate s-o mai ia si razna. Vezi legionarii, anii ’40, toate crimele alea. Daca isi facea treaba clasa politica, punea piciorul in prag si nu lasa opinia publica sa duca tara in dezastru. Ca acolo nu clasa politica, intr-un final poporul a adus tara de rupa prin acea abordare larg impartasita la nivelul masei de antisemitism. Ei, si stiind ca nu-s prea curajosi politicienii nosti, m-am temut! Am avut o relaxare imensa cand am vazut ca poporul – si politicienii au venit in urma lui – s-a dus la frontiera sa-i ajute pe ucraineni. Sentimentul de umanitate, de solidaritate, de buna vecinatate, de-a ajuta pe cel in ananghie a fost atat de mare si de bine reprezentat, ca dupa aia si politicienilor le-a venit foarte usor sa urmeze linia asta – pentru ca o anumita ezitare la inceput de razboi s-a vazut. Acum, ca o paranteza, Romania nici in continuare nu o sa fie prima cand se va intampla ceva…
„Ucraina nu e perfecta. OK, accept chestiunea asta si as putea sa vorbesc mult despre momentele mai putin bune in relatia bilaterala cu ei. Dar noi avem o optiune in fata de facut! Si optiunea asta trebuie facuta indiferent daca ne place sau nu: pe cine ne dorim vecin in Nord si in Est? Pe Ucraina sau pe Rusia? Pentru ca nu exista alta optiune!“
Matei Udrea: De ce?
Iulian Fota: Pentru ca suntem o tara mica, trecuta prin tot felul de framantari istorice, o tara care a experimentat de toate. Si tradari, si vanzari, si victorii. Si este o tara prudenta, este o tara tematoare. Romanul are o teama instinctiva de viitor! Pentru ca sute de ani viitorul n-a adus decat lucruri rele si belele pentru el! De aceea aceasta teama. Sigur, aici sunt si niste lucruri pe care le-am dus intr-o zona a pericolului. Noi nu ne pregatim pentru viitor, de exemplu! Romania, chiar daca vede si intelege, nu… Politicienii n-au curajul, iarasi, sa spuna: Da, oameni buni, viitorul e negru, e nasol, e complicat de periculos. Hai sa facem pasii!“. Ei amana cat pot de mult concluziile, pentru ca odata ce ar recunoaste lucrul asta, evident, ar fi intrebati imediat: „Dar voi ce faceti, daca spuneti ca situatia e atat de proasta si periculoasa?“. Si, cum nu e prea clar ce fac, iarasi o serie intreaga de complicatii! Deci, cine duce chestiunea asta numai in zona institutiilor de Securitate, ori e superficial in gandire, ori e rau intentionat si vrea tot timpul sa puna in defensiva institutiile astea. Care sunt departe de a fi perfecte, dar macar sa le criticam pe ce fac, nu pe ce ni se pare noua ca ar face. Am Facebook, chiar azi dimineata am continuat o polemica cu cineva care a plecat exact de la aceasta idee: m-a acuzat ca sunt pro-razboi, ca sunt pro-Ucraina. Adica vreau razboi cu Rusia. Niste aiureli de felul asta. Dar omul e sincer si onest in ceea ce spune! Sunt niste lucruri fine aici pe care el nu le realizeaza, nu intelege ca, oricat ar fi Ucraina de imperfecta ca tara… Si aici as mai spune un lucru: domnule, Ucraina e un stat tanar! Ucraina nu e o tara cu statalitate, cel putin in forma moderna, cum e la noi. De la 1859 incoace sunt vreo 160 de ani. Deci, noi ne-am relaxat in statalitatea noastra. Nu total, dar ne-am mai relaxat. Suntem mult mai increzatori in ceea ce ne priveste. Ucraina are 34 de ani de independenta! Si asta este prima ei perioada lunga de independenta. Ca daca ar mai fi avut alte cateva perioade consistente macar, ideea de satalitate era alta. Dar ea acuma-si construieste ideea de statalitate! Razboiul asta cu Rusia e un razboi de independenta pentru ucraineni. Deci, nu putem judeca Ucraina cu aceleasi etaloane. E ca si cum ai astepta de la un tanar de 17 ani maturitatea unui om de 45-50 de ani. Nu merge! Trebuie sa-i lasi experienta de viata sa se acumuleze, ca e absurd sa reprosam lipsa instinctului, de exemplu, la tineri de 20 de ani. Deci, eu aici iar vad un element de gandire superficiala. Si, daca va uitati la oamenii astia – ca eu cu unii dintre ei sunt amic, dar asta nu inseamna ca nu pot sa-i critic –, ei nu aduc fapte in sustinerea tezelor lor! Au foarte multe teze, foarte multe pareri, opinii, dar nu au faptele…
Matei Udrea: N-au argumente.
Iulian Fota: N-au argumentele pe care sa le aduca in favoarea lor. Deci inca avem la nivel de societate aceste probleme. Si atunci, evident, institutiile de securitate nu sunt rupte de societate! Daca avem la nivelul societatii, posibil sa avem si la nivelul serviciilor oameni mai sceptici, cu retineri, oameni care totusi trebuie sa-si puna o intrebare, si asta este intrebare fundamentala pentru viitorul Romaniei. Ucraina nu e perfecta. OK, accept chestiunea asta si repet, as putea sa vorbesc mult despre momentele mai putin bune in relatia bilaterala cu ei. Dar noi avem o optiune in fata de facut! Si optiunea asta trebuie facuta indiferent daca ne place sau nu: pe cine ne dorim vecin in Nord si in Est? Pe Ucraina sau pe Rusia? Pentru ca nu exista alta optiune! Deci, Ucraina, imperfecta, cum e ea… Iar aici oamenii astia nu iau in calcul niste lucruri: Ucraina s-a schimbat in ultimii 2 ani! Pai, era de neimaginat acum 3 ani, cu o jumatate de an inainte de incepere a razboiului, sa obtii anumite decizii pe care noi le-am obtinut intre timp de la ucraineni. Repet, si pentru faptul ca nici ei nu se aplecasera prea mult asupra lor, le trebuia si lor timp sa se obisnuiasca cu ele si asa mai departe. Sindromul de stat tanar! Deci, Ucraina s-a schimbat! Ucraina a venit spre noi, in intampinarea noastra. Ideea de a construi cu ei un parteneriat strategic e corecta! Si cei doi presedinti, presedintele Iohannis si presedintele Zelenski, au gandit bine, au procedat bine. Si asta este datoria noastra si ca cetateni. Ca, pana la urma, e o decizie politica care priveste intreaga Romanie, sa ne straduim sa construim o relatie cat mai buna de ei. O relatie parteneriala, chiar de parteneriat strategic, pentru ca ne putem ajuta enorm de mult unii pe altii in viitorul care vine peste noi si care nu e deloc favorabil si linistit! Deci, eu cred ca multa lume se pripeste in momentul asta, judeca inertial prin prisma trecutului, pe care, da, il recunosc complicat, dar pe care nu trebuie sa-l lasam sa ne modeleze prezentul si viitorul acestei relatii. Si in momentul asta investim in relatia asta si noi, ca tara, si investesc si ei. Cine investeste mai mult? E ca intr-o casnicie, succesul casniciei il judeci pe termen lung, nu de pe o luna pe alta, ca stim foarte bine cum stau lucrurile astea.
„Mi-aduc aminte de intalniri de-ale mele cu oameni foarte importanti din Rusia. Aveam 30 de minute alocate pentru acea intalnire. In alea 30 de minute, 20 sau 25 de minute vorbeau ei si, de fiecare data, dadeau sa inchida discutia fara ca eu sa apuc sa spun ceva! E un comportament imperial. Rusia nu trateaza cu respect pe nimeni! Tine cont doar de acele tari care se pot exprima in termen de putere egal cu al lor“
Matei Udrea: Domnule Fota, o sa va rog sa explicati publicului ce vrea Rusia, in momentul de fata, de la Romania? Dupa atatia ani la varful administratiei pe zona politicii externe, inclusiv in CSAT, dumneavoastra sunteti printre cei mai in masura sa vorbeasca in spatiul public despre lucrul asta. Deci, ce vrea Rusia de la noi?
Iulian Fota: Rusia vrea ce a vrut intotdeauna de la Romania: ca Romania sa adopte o pozitie pro-rusa. Cu alte cuvinte, sa sustina politicile importante ale Rusiei, sa orbiteze pe orbita Moscovei, sa nu mai coopereze strans si strategic cu Occidentul, sa nu mai sprijine, daca vreti, acele politici occidentale pe care Rusia le considera contrare intereselor ei. Exact asa se comporta Rusia si acum 100 de ani, si acum 200 de ani! Putem face paralele istorice, daca vreti, ca avem destule si cuprinzatoare. Si, tot ca atunci, Rusia spune ce vrea, dar nu spune ce ofera! Iar un lucru mic pe care rusii l-ar putea oferi si nu-l dau, desi repet, sta in puterea lor, este de exemplu sa trateze Romania hai sa nu zic ca pe un egal, ca le-as cere mult prea mult rusilor, dar macar sa trateze Romania cu respect, cu o anumita consideratie! Mi-aduc aminte de intalniri de-ale mele cu oameni foarte importanti din Rusia. Aveam 30 de minute alocate pentru acea intalnire. In alea 30 de minute, 20 sau 25 de minute vorbeau ei si, de fiecare data, dadeau sa inchida discutia fara ca eu sa apuc sa spun ceva! Si, ca sa pot sa spun si eu ceva, trebuia uneori sa… Cum sa spun, sa ma duc la limita politetii si la limita uzajului diplomatic. Odata chiar n-am mai rezistat si, trebuie sa recunosc chestia asta, i-am luat un pic la misto, pentru ca mi s-a parut ca n-am alta solutie decat umorul nostru traditional ca sa ies dintr-un impas! Si as da un exemplu, ca sa vedeti ca nu e vorba numai de Romania aici. Bun, e un comportament imperial, dar, pana la urma, si astea se pot imbunatati si modifica! Asta-toamna, mai multi presedinti din tari aflate in Asia Centrala i-au reprosat presedintelui Putin ca, dupa atatia ani de la destramarea Uniunii Sovietice, in continuare Rusia nu e capabila sa trateze cu respect statele din regiune! Deci, liderii din Asia Centrala cred ca au acelasi sentiment pe care l-am avut si noi si il avem. Rusia in continuare, pentru ca ea actioneaza doar pe elemente de forta, nu trateaza cu respect pe nimeni! Eu nu cred ca rusii respecta pe cineva! Insa tin cont si ofera un anumit statut doar acelor tari care se pot exprima in termen de putere egal cu al lor. Si, evident, aici nu sunt prea multi. In rest, noi, astialalti, suntem la gramada si tratamentul pe care ni-l asigura este extrem de cinic si de nepoliticos. De-aia, daca va uitati in multe dintre interventiile noastre oficiale si din comunicate, noi folosim cuvinte de astea gen „pragmatic“, „relatie bazata pe respect reciproc“. Pentru ca eu am simtit-o pe propria piele. In continuare, Rusia ne desconsidera! Ne desconsidera si in optiunea noastra de a adera la Uniunea Europeana si la NATO, pe care ei o considera neavenita, neserioasa, nespecifica. Ne desconsidera ca ne trateaza pe noi, ca romani, drept o profesie si nu intotdeauna ne respecta etnicitatea si evolutia istorica. In principiu, ei asta vor de la noi. Am avut discutii cu oameni importanti din Rusia, cand ii intrebam „ce intelegeti voi prin relatii bune cu Rusia“, incepeau sa-mi explice… Si de fiecare data le spuneam: „Bun, dar asta inseamna ca noi sa intoarcem spatele Occidentului sau sa incepem sa-i lucram pe la spate sau sa-i tradam!“. Adica nu putem face o relatie buna cu Rusia avand in acelasi timp o relatie buna cu Occidentul, noi fiind parte a Occidentului. Foarte dificil! Iar acum, la cum isi formuleaza Rusia interesele, obiectivele, la cum pun problema, jocul este atat de suma zero, incat pur si simplu nu mai ai nicio varianta, nicio perspectiva. De aceea nici nu mai investim in relatia bilaterala cu Rusia, pentru ca nu ai in ce sa investesti! Orice imagineaza, orice gandesc, orice fac, este parte din razboiul asta a lor pe care-l duc impotriva Occidentului pe toate planurile: hibrid, informational, politic, militar si asa mai departe. Deci, rusii nu cer ceva in plus fata de ce cereau, repet, cand stapaneau Romania cu Armata Rosie sau ulterior, prin Tratatul de la Varsovia, sau inainte, cand au avut protectorat in paralel cu apartenta noastra la Imperiul Otoman. Vor elemente de interes pentru ei, desconsidera total interesele noastre si ceea ce vrem si noi. Si nu ofera nimic. Pentru ca, pana la urma, o sa ziceti: „Bun, dar si Occidentul vrea sa fim…“. Da! Dar Occidentul, de bine-de rau, imi ofera zeci de miliarde de euro, imi ofera protectie, imi ofera know-how si sprijin. Si aici e o diferenta majora. Rusia in continuare in continuare vrea o periferie slaba. Rusia se teme de periferie! Occidentul nu se mai teme de periferie. Dimpotriva, Occidentul istoric a inteles ca daca periferia e la fel de dezvoltata, de prospera, de democratica ca si centrul, Bruxelles-ul fiind simbolic aici, va fi bine pentru toata lumea. Rusia vrea periferie slaba, vrea periferie macinata, obedienta. Pentru ca ei in continuare, in cum sa spun, mintea aia a lor deformata, se tem de agresiune, de lucruri pe care Occidentul nu le mai practica de cateva zeci de ani, iar cand e vorba de Europa, chiar de vreo 80, aproape 100 de ani. Si vreau sa fac o precizare: toate lucrurile astea le-am spus eu, unul care s-a straduit, cel putin in anii cand a stat la Cotroceni, sa acorde importanta si chiar minimum de respect cuvenit unei tari mari si importante precum Rusia. Deci, in toti anii aia in care am fost de 3-4-5 ori la Washington, macar o data pe an am fost si la Moscova! Dialogul cu ei nu a lipsit. Am avut dialog consistent cu Occidentul, ca sunt de partea Occidentului, dar am avut dialog si cu ei! Pana la urma, ultimul moment important in relatiile bilaterale cu rusi l-am construit eu, cu sprijinul presedintelui Traian Basescu, ca nu se putea fara dansul. Ma refer la vizita lui Patrusev (fostul director al FSB, la ora vizitei in Romania ocupa pozitia de secretar al Consiliului de Securitate din Rusia – n. red.) la Bucuresti! Care putea fi momentul trecerii relatiei bilaterale intr-un alt plan, al unei mai bune colaborari. Dar a venit anexarea Crimeei si totul s-a dat peste cap. Dar aia era o perioada in care toata lumea incerca sa colaboreze cu Rusia, apropo de reset. Deci vorbiti cu unul care, repet, recunoaste pe de o parte importanta Rusiei. Nu i-am neglijat si minimalizat niciodata. Am incercat dialog, ca si imbunatatire a relatiilor bilaterale cu ei. Numai ca ei duc lucrurile intr-o zona unde lucrurile nu mai sunt rezonabile. Duc lucrurile intr-o zona unde pur si simplu nu mai ai optiuni. Si acum mila mi-e de ei, dar de mine mi se rupe inima! Adica n-o sa-mi dau eu un brat sau un picior ca sa ameliorez o relatie cu cineva care, repet, stie doar sa ceara, sa impuna sa reproseze, dar foarte greu si foarte rar vine si spune si ce da.
„La o ceremonie la o universitate militara cu o sala plina de cadeti de la toate academiile militare, cand i-am intrebat «uite, vremurile-s proaste, daca suna goarna, cati dintre voi sunteti gata plecati la razboi?», dintr-o sala de 80 de tineri ofiteri, adica oameni care au intr-un fel plecarea la razboi in fisa postului, au fost 4-5 maini care s-au ridicat! Dintr-o sala de 80 de tineri!“
Matei Udrea: Domnule Fota, a spus la un moment dat, mai devreme, ca Rusia respecta forta in final…
Iulian Fota: Numai forta!
Matei Udrea: Bun! In contextul asta, vedem ca Romania intarzie sa-si intareasca forta militara. Si voiam sa va intreb de ce aceasta reactie intarziata extraordinara in a lua masuri. Militar, dar si din alte puncta de vedere. Vedem ca dincolo, la celalalt mare pilon de la aceasta frontiera, Polonia, exista de multa vreme un program de inarmare serios. Ca sa nu mai vorbesc de linia diplomatica pe care o au polonezii. Vedeti ca ei au niste ministri de Externe foarte stabili. Cred ca in ultimii 10 ani au doi. Adica e o continuitate foarte clara pe directia asta.
Iulian Fota: Ii citesc mai mult pe ministrii lor de Externe decat pe ai nostri. Deci, bun, acum as putea sa dau un raspuns in detaliu, dar as intra in bucataria statului roman si nu e o bucatarie pe care sa o expunem in momentul asta, tinand cont ca, din pacate, se joaca foarte mult pe vulnerabilitatile celuilalt. Si teoria ne spune, si e clara teoria aici, ca vulnerabilitatile amplifica amenintarile, de aia trebuie sa ti le gestionezi, sa ai grija la ele! Dar, ca tot ati invocat Polonia, pai avem aici alt popor decat Polonia! Asta nu e o chestie de bine sau de rau, sa ne intelegem! Asta este un alt tip de reactie. Romania si Polonia au fost modelate istoric diferit. Ei au avut experientele lor, unele dintre ele, cu desfiintarea statului polonez de doua ori, de-a dreptul tragice. Noi le-am avut pe-ale noastre. Ei sunt catolici, noi suntem ortodocsi. Aici este iarasi stiinta ce va spun acum! Exista carti, si nu putine, despre modul in care religia influenteaza valorile politice dintr-o tara. Catolicismul, protestantismul. Avem teoria celebra a lui Weber, pana la urma, despre etica protestanta cu impact extrem de important asupra capitalismului. Deci, ortodoxia genereaza si ea anumite valori politice. Din pacate, in momentul asta, influenta ei nu e foarte benefica, tinand cont de modul in care ne raportam la toate provocarile astea de care va vorbesc. Iarasi, astea sunt aspecte istorice pe care le analizam dintr-o perspectiva pur stiintifica, cu spirit critic. Deci nu putem sa spunem ca polonezii sunt mai destepti si ca romanii sunt mai fraieri sau invers. Pur si simplu avem popoare formate istoric diferit si, ca atare, si reactia lor in fata provocarilor si amenintarilor sunt diferite. Apoi, avem clase police diferite! Pai, imi aduc aminte cum ani de zile m-am uitat cu disperare cum Bursa din Polonia crestea si se tot dezvolta – si astazi Bursa poloneza este de nu stiu cate ori mai mare decat cea romaneasca! –, iar bursa noastra nu reuseam sa o dezvoltam pentru ca erau tot felul de incompetenti sau hoti care incercau sa valorifice Bursa in folos propriu, fara sa inteleaga importanta ei si fara sa ofere un instrument extrem de important zonei economice! Am avut o discutie cu un oficial polonez care-mi spunea ca tinerii lor bat in masa la portile unitatilor militare – asta s-a intamplat incepand cu 2014 –, pentru ca pericolul pe care ei il simteau era unul existential, un pericol de moarte. Si voiau sa fie gata sa-si ajute tara. Si asa se explica de ce Polonia are si astazi o rezerva de vreo 40.000 de oameni. In timp ce in Romania eu primesc pe Facebook tot felul de reprosuri de la tineri care imi spun ca „nu ne intereseaza razboile voastre“, de parca ar fi ale mele. Ca „voi va imbogatiti si noi trebuie sa murim“. Am niste secvente complicate din trecut. La o ceremonie la o universitate militara cu o sala plina de cadeti de la toate academiile militare, cand i-am intrebat „uite, vremurile-s proaste, daca suna goarna, cati dintre voi sunteti gata plecati la razboi?“, dintr-o sala de 80 de tineri ofiteri, adica oameni care au intr-un fel plecarea la razboi in fisa postului, au fost 4-5 maini care s-au ridicat! Dintr-o sala de 80 de tineri! Pentru ca aici ajungem la diferenta intre popoare. Domnule, polonezii percep toata situatia asta cu Ucraina si cu Rusia ca pericol existential. Noi nu pot sa spun, ca aici intru intr-o zona in care imi ating si eu limitele cunoasterii. E o zona de psihologie sociala, de sociologie pe care n-o stapanesc atat de bine. Da banuiala mea clara este ca suntem intr-o zona de mioritic, pentru ca romanul nu percepe ca existentiala toata situatia asta din Ucraina! Romanul este relaxat…
„Am sentimentul ca poporul asta s-a dezobisnuit sa gandeasca! Si aici, din pacate, televiziunile au o influenta foarte negativa asupra lui!“
Matei Udrea: Imi cer scuze ca va intrerup, poate ca aveti dreptate, dar eu vreau sa va reamintesc ca politicienii romani, incepand cu premierul Marcel Ciolacu, au dat asigurari populatiei in mod repetat ca nu este niciun pericol! Ca Rusia nu reprezinta un pericol! Va aduceti aminte, asta-iarna a fost un interviu dat de generalul Gheorghita Vlad, comandantul Armatei, in care spunea ca situatia e proasta si ca exista un pericol din partea Rusiei. Si a venit premierul apoi, a zis nu e niciun pericol, a asigurat populatia ca nu e nicio primejdie din partea Rusiei. Pai, si atunci, oamenii de ce sa vrea sa mearga in Armata si sa moara in lupta, daca insusi pe seful guvernului le spune: „Stati linistiti, ca nu e nicio primejdie!“? Pai, eu ma duc sa mor degeaba?
Iulian Fota: Bun, faptele astea le stiu si eu, si dumneavoastra. Dar noi discutam aici diferenta de atitudine si de reactie intre Polonia si Romania. Avem declaratii. Intrebat Sikorsky (ministrul de Externe al Poloniei – n. red.) la Munchen, in marja conferintei, de cineva din presa occidental, cum vede evolutiile din Est, agresiunea rusa impotriva Ucrainei, polonezul a dat un raspuns foarte interesant. A spus, plecand de la aceasta comparatie, ca Putin este noul Hitler, a zis: „Suntem in anii ‘30. Nu ma pot hotari daca suntem 1938, asta inseamna ca mai era un an pana la razboi, sau suntem in 1939. Si asta inseamna ca in ’39, in septembrie, Polonia a fost atacata. Odata dinspre Vest, de Germania, si la doua saptamani dinspre Est, de URSS”. Deci astfel de declaratii transante, care te determina sa gandesti sa-ti spui intrebari, la noi n-o sa vedeti! Dar acum sa va spun: ce a fost mai intai, oul sau gaina? Eu altceva cred: eu cred ca premierul spune ce spune pentru ca citeste corect opinia publica si opinia publica este aia care, de fapt, determina o atitudine gresita. Si aici intram intr-un tip de ipocrizie pe care eu il vad si cand se blameaza clasa politica. Deci, ce vreau sa spun este ca s-ar putea ca problema mare in Romania sa nu fie clasa politica! Clasa politica sa fie doar varful icebergului. Problema mare sa fie modul nostru, ca cetateni, ca oameni, in care intelegem sau nu intelegem niste evolutii si ne raportam la ele. Si asta spun, aici deja se contureaza o dubla ipocrizie, pentru ca aceeasi atitudine o vad, toata lumea blameaza clasa politica. Pai, i-as intreba pe toti cetatenii din tara asta: „Mai, oameni buni, daca am fi la 4 ani de la Revolutie, ai putea sa spui ca «m-au pacalit politicienii!». OK, la 8 ani de la Revolutie, a doua oara «m-au pacalit politicienii!». Dar suntem la 35 de ani de la Revolutie! Am avut opt randuri de alegeri! Sa spui, dupa opt randuri consecutive de alegeri libere, democratice, ca te tot pacalesc politicienii… Pai, ia uite-te, mai omule bun, in oglinda! Nu cumva problema e la tine?“. Cand te pacaleste un politician o data te poti vaita. Sau a doua oara. Dar cand te pacaleste un polician de opt ori, ori iti place sa fii pacalit, ori… Nu stiu, sunt alte motive la mijloc.
Matei Udrea: Aveti dreptate, dar stiti ce va voi raspunde eu, domnule profesor? Cand esti politician si ajungi in fruntea statului, se presupune ca esti lider! Deci, tu trebuie sa-ti asumi ce e bine pentru tara ta, nu ce vor oamenii sa auda. Ca poate pacientul e bolnav si nu vrea sa auda ca e bolnav. Tu nu poti sa nu-l tratezi. Trebuie sa ai taria, cu orice risc, sa-ti asumi si sa-l vindeci pe omul acela, sa faci ceva pentru el.
Iulian Fota: Pacientul are apartinatori, chiar daca el nu mai e in stare, ca de-aia nu poti sa faci o serie intreaga de lucruri legate de pacient fara semnatura apartinatorului, indiferent ce statut are apartinatorul in relatia cu pacientul. Deci nu e atat de simplu, ca poporul nu e o mare muta care nu aude, nu vorbeste si conducatorii fac ce vor cu el. De-aia poporul are intelectuali. Bun, avem in fruntea tarii premier, presedinte, guvern, Parlament. OK, nimic de zis, dar in tara asta avem si intelectuali, avem si oameni care gandesc liberi si-si spun parerea. Avem si profesori, avem si experti, avem si ziaristi care isi fac treaba foarte bine. Pai, uita-te, ma, omule, la toata lumea si dupa aia trage concluzii! Problema e alta, problema este ca am sentimentul ca poporul asta s-a dezobisnuit sa gandeasca! Si aici, din pacate, televiziunile au o influenta foarte negativa asupra lui! Eu constat chestia asta si in sala de clasa uneori. Studentii mei mai ca vor sa-mi transforme orele de seminar in talk-show-uri. De doua ori mi s-a intamplat sa mi se spuna ca eu gresesc incercand sa aflu cine are dreptate. Si, reprosand unui student ca a spus o prostie si ca a gresit el, mi s-a spus ca eu gresesc, ca nu se pune problema asa, cine are dreptate. Se pune problema cine, ce opinie are si gata, aici s-a inchis totul! Deci, reducem seminarul la talk-show, ca vedeti, lumea se uita la televizor, dar nu se intreaba cine are dreptate! Ce-a zis ala, ce-a zis ala, adica ne implicam emotional in discutie, dar la sfarsit nu tragem o concluzie. La modul general vorbesc acum: dintr-un talk-show nu ne uitam sa vedem cine a avut dreptate: X, Y. Uite, avem cinci decizii de luat anul asta, ca sunt cinci randuri de alegeri! Pai, trebuie sa ne gandim cine are dreptate, ca sa stim cu cine votam?
Matei Udrea: Corect!
Iulian Fota: Si noi votam gresit, noi votam prost, noi nu intelegem ca cetateni, dupa care ne vaitam ca „vai, politicul face!“. Asta este o ipocrizie pe care eu nu mai sunt dispus sa o cumpar! Si, de cate ori pot, spun lucrul asta! E timpul ca romanul sa se uite in oglinda, pentru ca vremurile sunt proaste! Si, daca da tara pe mana unora care o distrug, in primul rand va fi vina lui! Nu vina celui care o distruge! Pentru ca poporul da tara pe mana politiciilor si nu invers. Din fericire, pentru ca Romania este democratica! Daca ar fi fost invers… La Ceausescu e mai complicata discutia asta, pentru ca n-aveam noi nimic de zis in ce-l priveste pe el. De aia vina a fost in totalitate si eminamente a lui. Dar intr-o democratie, daca votezi un idiot si-l pui in fruntea tarii, sau un incompetent sau un hot, si rezultatul final este prost, nu il poti blama pe ala in primul rand! Trebuie sa te blamezi pe tine, ca tu l-ai pus acolo.
Matei Udrea: Da, e o discutie lunga, am si eu niste lucruri sa va raspund la asta, dar ma opresc aici ca sa trecem la un alt subiect. Este o disputa la nivel inalt care a atras pana la urma doi presedinti ai Romaniei si un premier. E vorba de actualul presedinte Iohannis, de actualul premier Ciolacu si de fostul presedinte Basescu. Dupa intalnirea de la Casa Alba cu Joe Biden, presedintele Iohannis a confirmat ca ni s-a cerut sa cedam Ucrainei un sistem Patriot. Dansul a spus: „Trebuie discutat in CSAT, sa vedem ce putem da si ce putem primi in schimb!“. Acest punct de vedere a fost preluat si de Marcel Ciolacu un pic mai tarziu, pentru ca apoi, intr-un interviu, fostul presedinte Traian Basescu sa spuna ca a fost o mare greseala, pentru ca nu poti sa spui public ca ceri ceva in schimb ca sa dai Ucrainei un sistem Patriot. Si ca lucrurile astea se discuta in culise de experti, nu trebuie sa afle publicul, mai ales in conditiile in care stim cu totii ca in Ucraina se moare in fiecare zi din cauza rachetelor rusesti.
Iulian Fota: In primul rand, hai sa analizam faptele! E corect sa-i ajutam pe ucrainieni. Eu am un dubiu vizavi de termenul „cedat“. De fapt, noi nu prea stim exact care e termenul care va define operatiunea, daca aceasta decizie se va lua. Pentru ca, evident, aici sunt niste considerente legale. Trebuie sa vedem si ce ne permite legea sa facem, pentru ca eu m-am lovit in trecut de foarte multe ori de legislatie invechita, imbacsita, neclara sau care pur si simplu nu acoperea situatiile de care noi ne loveam. Si este cel mai complicat cand legislatia nu acopera probleme pe care tu le ai de rezolvat. Pentru ca sa stiti ca in Romania, pentru ca asa e expresia, „pestele se impute de la cap si se curata de la coada“, cand sunt neclaritati legale, functionarul roman, ca e civil sau in uniforma, e foarte ezitant in a-si risca pielea! Si pe buna dreptate! Pentru ca pe sistemul Acarul Paun, dupa aia, chiar daca deciziile se iau in sferele inalte ale puterii, el ramane sa dea cu subsemnatul. Si ala e cosmarul oricarui functionar public mai mic sau mai mare, care vrea sa rezolve o treaba. Asta a fost o paranteza. Deci, faptul ca Statele Unite au discutat cu noi, asta trebuie luat ca si un compliment. Pentru ca noi am ajutat si pana acum Ucraina. E clara nevoia disperata a Ucrainei de aparare antiaeriana, pentru ca Rusia a marit presiunea pe populatie si omoara civili in masa, iar ucrainenii nu mai fac fata. Ieri am vazut ca a iesit presedintele Zelenski cu niste cifre, sunt 3.000 de lovituri de rachete pe luna. Adica sunt niste cifre pe care le avem care-ti arata cat de sistematic si de masiv este bombarmentul rusesc pe populatia civila din Ucraina. Deci intelegem disperarea ucrainena si presiunea si nevoia urgenta de a-i ajuta. Atata timp cat americanii au pus chestiunea asta public, sa reprosezi cuiva Romania cu o discuta public e un pic absurd…
„Ce n-am inteles eu e de ce premierul a incercat sa creeze o disputa publica din chestiunea sistemului Patriot pentru ucraineni! Pentru ca disputa intre premier si presedinte a creat-o premierul la un interviu. O discutie care chiar n-ar fi trebuit sa sa apara, adica sa fie publica, ci ar fi trebuit sa fie facuta in CSAT“
Matei Udrea: Nu, nu, nu! Discutia este in jurul acestei targuieli de talcioc. Faptul ca acesti conducatori ai statului roman ridica problema „ce primim in schimb“. Da-mi ca sa-ti dau!
Iulian Fota: Uitati-va, ca informatia e publica, Romania si nu numai, ci si alte tari, au fost constant compensate in efortul lor de a ajuta Ucraina. Si Romania, si Polonia, si alte state din UE – ca nu e cazul sa vorbim de americani sau de britanici, fiind tari puternice si bogate – au fost compensate pe diferite forme, atat de UE, cat si de America pe relatie bilaterala, pentru ca am transferat si am ajutat militar Ucraina. Deci, aici nu vad ca au targuiala! Adica nu cred ca o prezentati cum trebuie, pentru ca nu se pune problema. Si e firesc odata ce eu dau ceva… Romania nu e o tara bogata si nu e nici foarte puternica militar. Am vazut eforturi in ultimul an, care s-au simtit pe spinarea populatiei, ca sa dotam cu capabilitati moderne armata. Deci, este corecta aceasta preocupare sau ingrijorare. OK, ce fac eu dupa ce dau? Raman expus! Nu stim ce aduce viitorul. Sa stiti ca principala calitate a unui strateg este prudenta. Strategii trebuie sa fie prudenti. Deci, faptul ca si Armata, la nivel tehnic, si pe presedinte l-am vazut framantat ca Romania sa nu ramana fara acoperire pe partea asta este legitim si corect. In alta parte e ceva ce n-am inteles eu si asta cred ca a vrut sa spuna si presedintele Traian Basescu, ca parca asa-mi aduc aminte, m-am uitat la televizor atunci si l-am vazut. Presedintele reprosa, daca vreti, o discutie publica intre cei doi, premier si presedinte, ei fiind si presedinte si vicepresedinte al CSAT-ului. O discutie care chiar n-ar fi trebuit sa sa apara, adica sa fie publica, ci ar fi trebuit sa fie facuta in CSAT. Ca aici, iarasi vreau sa spun un lucru: e pe legislatie! Presedintele nu poate hotari de capul domniei sale pe anumite chestiuni legate de Armata, mai ales ca si guvernul trebuie sa intervina cu niste acte, ca nu o sa fie numai decizia CSAT-ului. Mai mult ca sigur ca, daca se va lua decizia sa ajutam Ucraina cu o instalatie Patriot, si guvernul va avea de facut niste acte! O Hotarare de Guvern, nu stiu, aici nu ma pricep la partea legala. Deci, lucrurile astea trebuiau discutate. Si unde sa discuti mai bine intre presedinte si premier decat in CSAT? Ce n-ar fi trebuit sa existe: artificiala creare a subiectului. Stiam ca urmeaza sa discutam, se strangea CSAT-ul, discuta, ne spunea si noua ce au hotarat. Am fi comentat dupa. Ce n-am inteles eu e de ce premierul a incercat sa creeze o disputa publica din chestiunea asta! Pentru ca disputa intre premier si presedinte a creat-o premierul la un interviu. L-am vazut bine, si-mi aduc aminte imaginea, spunand ca ministrul Apararii nu stiu ce ar fi zis si ce ar fi sustinut. Nu era obligat sa spuna chestiunea asta premierul! Ulterior, si asta mi-a dat o senzatie de artificialitate, pentru ca se vedea ca nu o spune cu inima larga si ca e un pic ingradit, si ministrul Apararii a zis ceva legat de faptul ca „domnule, tehnicienii din Armata au argumente si nu stiu ce si nu stiu cum…“. Nimic clar, sa intelegem si noi. In felul asta s-a creat aceasta nenecesara si artificiala discutie publica intre presedinte si premier. Presedintele a zis la un moment dat, si a zis-o bine, ca discutia asta n-are rost sa o facem in public, o s-o facem in CSAT. Haideti sa ne oprim cu declaratiile pe subiectul asta! Si declaratiile s-a oprit! Si presedintele Traian Basescu eu cred ca la asta s-a referit, ca nu e bine, nu e normal. Si sa ne aducem aminte de un lucru, ca acum vreo 4-5 ani un membru al CSAT-ului, respectiv ministrul Apararii, om politic PSD la vremea respectiva, l-a dat in judecata pe presedinte, care era si presedintele CSAT-ului? O chestiune grotesca din punctul de vedere al bunei functionari a politicii de securitate nationala! L-a dat in judecata pe o disputa legata de prelungirea mandatul sefului Statului Major sau ceva de genul asta.
Matei Udrea: Nu-mi aduc aminte, dar, intr-adevar, e bizara toata povestea.
Iulian Fota: Eu am fost 6 ani membru in CSAT si am experienta cel putin 25 de ani in guvernare si politici de securitate nationala. Nu-mi aduc aminte moment mai grotesc si mai urat decat ala in care un membru al CSAT-ului da in judecata un alt membru al CSAT-ului si presedintele sau in mod artificial si politicianist si intr-o maniera absolut mizera si marsava, punand in discutie functionalitatea celei mai importante institutii de securitate nationala din Romania, pentru ca nu exista alt for mai important pe zona asta decat CSAT-ul, ca asa ne spune Constitutia. Deci, pe niste antecedente pe care PSD… In fine, eu stiind cat de cat din interior ci l-a pus si de ce l-a pus pe omul ala si care a fost toata gandirea. O gandire absolut individuala, de gasca, contrara interesului statului la momentul respectiv. Si cred ca nici in ultimele luni, cand a fost discutia asta (legata de sistemul Patriot – n. red.), statul n-a fost prea ajutat. Deci, CSAT-ul trebuie sa mearga uns in perioade de criza, mai ales acum, ca vedeti bine, razboaie si tot felul de elemente de astea negative se petrec in jurul nostru. Deci, nu e voie sa se vada, asa cum n-ar trebui sa se vada disensiuni la nivel de clasa politica! Si ele se vad, si sunt mari, si cineva le va exploata la un moment dat!
„Oamenii din jurul liderilor Romaniei sunt varza! Sa va spun o chestie: povestea cu dronele se stia in interior, ca avem o vulnerabilitate, dar nimeni n-avea curaj sa ia taurul de coarne! Ce sa va zic? Ca din octombrie-noiembrie eu, cel putin, am aflat ca avem o serie intreaga de probleme, ca n-avem baza legala, ca aia nu facem, aia nu facem…“
Matei Udrea: Trebuie sa fiti de acord cu mine ca de cand a inceput razboiul exista aceasta impresie la nivelul opiniei publice, si s-ar putea sa fie acoperita de realitate, ca statul roman la varful sau se misca foarte, foarte incet. N-avem inca legile apararii. A inceput razboiul de doi ani si ceva si noi nu avem revizuita strategia de aparare care trebuia facuta de CSAT. Ce fac oamenii astia acolo?
Iulian Fota: Aici bateti la usa deschisa si subiectul este extrem de important. E un raspuns dublu.
Matei Udrea: Ce asteptam? Sau ce asteapta?
Iulian Fota: Prudenta la nivelul politicului e mult prea mare si impinsa mult prea departe. In fine, folosesc acum un cuvant mai moale, ca daca il folosesc pe ala care imi trece prin minte va fac ratingul la emisiune sau la interviu prea mare. Deci, pe de alta parte, sa stiti ca nici tehnicienii, nici establishment-ul nu-si face treaba. Dar acum sa va spun: si daca isi face establishment-ului treaba si dupa aia esti dat afara, cum vine?
Matei Udrea: Nu stiu ce sa va raspund, n-am fost acolo…
Iulian Fota: Da, dar am fost eu! Deci, mie mi-ar fi usor sa arat ca eu am fost dat afara pentru ca imi faceam treaba! Dar, in fine, asta nu mai conteaza, ca a trecut si oricum nu vreau sa mai deschid subiectul asta. Deci, ajungem iarasi la chestiunea cu pestele care se impute de la cap si se curata de la coada. Coada ar putea sa salveze situatia! In fine, hai sa ma las pe mine de-o parte si sa dau alt exemplu: generalul Gheorghita Vlad. A dat un interviu curajos, de salutat, il apreciez in continuare pentru interviu. Un interviu bun, care a punctat cateva chestiuni. Sa va spun o chestie: povestea cu dronele se stia in interior, ca avem o vulnerabilitate, dar nimeni n-avea curaj sa ia taurul de coarne! Si chestia stagna! Ce sa va zic? Ca din octombrie-noiembrie eu, cel putin, am aflat ca avem o serie intreaga de chestiuni, ca n-avem baza legala, ca aia nu facem, aia nu putem face s.a.m.d. Si exact intrebarea asta mi-am pus-o si in sinea mea, dar si-n niste formate de discutii: „Pai, bai, sunt aproape doi ani de zile de cand a inceput razboiul si noi constatam chestia asta acum?“.
Matei Udrea: Ce nu functioneaza?
Iulian Fota: Imi spun jurnalistii ca, dupa ce generalul Gheorghita Vlad a iesit si a vorbit, s-a dat ordin in Ministerul Apararii niciun general sa nu mai iasa pe nicaieri, sa nu mai spuna nimic!
Matei Udrea: Cunosc…
Iulian Fota: Pai, pusul sub pres? Asta e rezolvarea?
Matei Udrea: Dar eu va intreb, dumneavoastra ati facut parte din institutii, din structurile astea. Ce se asteapta acolo? Este presedintele Iohannis, este premierul Ciolacu, sunt atatia acolo! Ce asteapta? Ce fac?
Iulian Fota: Iarasi putem sa punem tunurile pe ei… In fine, pana la urma sunt liderii cei mai importanti…
Matei Udrea: Pai, te intrebi, nu? Doar nu astepti de la unul de pe strada! Capul face, capul trage!
Iulian Fota: Aparatele sunt deficitare!
Matei Udrea: Aparat, in ce sens? La ce va referiti?
Iulian Fota: In sensul ca oamenii din jurul lor sunt varza! Si la unul (Iohannis – n. red.), si la ceilalti!
Matei Udrea: Consilierii!
Iulian Fota: Bun… (ezita) Doi… (ezita din nou) In fine… (ezita pentru a treia oara) Iarasi, vedeti, aici am o problema continua: cum incep sa explic, intru in bucataria statului! Pe de o parte, nu stiu cum le reparam lucrurile astea, daca nu se stiu. Pe de alta parte, daca punem bucataria statului pe taraba, mi-e ca le dam idee altora si ar fi tentati sa exploateze si mai tare vulnerabilitatile pe care Romania le are. Suntem si pe final de mandat, ca asta e o chestier, iarasi, pe care o stim toti. Adica… Eu am incercat, nu, nu se poate! Acum o sa ma contrazic acum in decurs de cateva secunde: rusii au luat Crimeea in 2014.
Matei Udrea: Da!
Iulian Fota: Evident ca mie mi-a fost clar ca e cea mai grava criza de securitate la vremea respectiva si ca lucrurile, cum sa spun, se imput – ca sa folosesc un termen nu foarte academic, dar popular – si mai tare! Si am stat un picut, am avut o curiozitate, a fost un pic pervers, recunosc, am stat asa, vreo 3 saptamani, poate o luna, sa vad daca vreo institutie a statului are vreo reactie fata de ceea ce era clar pentru noi toti ca e cea mai grava criza de securitate pana la momentul ala. Nu s-a sinchisit nimeni de ce se intampla in Crimeea! Si atunci mi-am dat seama ca trebuie luat taurul de coarne si am facut un memo. M-am dus la presedintele Traian Basescu si i-am zis: „Domnule presedinte, chiar daca nu mai avem decat cateva luni – ca deja in martie mi se pare ca s-a fost anexarea si eu m-am dus prin aprilie la dansul –, dati-mi voie, aprobati-mi, impreuna cu institutiile statului, sa facem o evaluare a starii de securitate nationale a Romaniei, pentru ca cine va veni dupa noi sa nu plece de la zero! Pana la urma, sunt sapte-opt luni (mandatul de presedinte al lui Basescu expira la sfarsitul lui 2014 – n. red.), adica nu ne putem permite sa stam“.
„Asa e in Romania! Lucrurile merg foarte incet! N-avem politicieni curajosi, n-avem suficienta expertiza si cam asta este si instinctul poporului. Aici sunt niste tare, niste boli istorice pe care le mostenim si care isi pun, din pacate, amprenta negativa asupra noastra“
Matei Udrea: Corect.
Iulian Fota: Tot in contextul ala am vorbit si cu dansul. Ca venea summit-ul NATO. Bun, am valorificat summitul cat am putut de bine, tot in conditii interne foarte grele. Ei, ce s-a intamplat? Deci, dansul a zis: „OK, ai dreptate, apuca-te de treaba!“. Era in prerogativa mea, aveam aprobarea presedintelui. Am comunicat institutiilor… Haideti sa va spun ce s-a intamplat in termeni reali, ca sa va dati seama, ca noi punem multa vina pe lideri, dar, cum sa va spun, nici cei din jur sau de jos, de multe ori nu sunt cu nimic mai buni decat liderii pe care-i avem! Au fost, cred, doua institutii care s-au implicat in proces cu responsabilitate, netinand cont de context, de politica, simtind ca momentul e grav si cu care am avut discutii foarte bune. Si astea au fost SRI-ul si cu Ministerul de Externe, la vremea respectiva. Discutii foarte bune, discutii angajante si cu multe concluzii care au fost lasate mostenire, dupa aia, celor care au venit dupa noi. Ministerul de Interne n-a vrut sa participe deloc! Nu ca n-ar fi vrut, ei ar fi vrut, dar n-au avut voie! Ministrul respectiv (generalul Gabriel Oprea – n. red.) nu le-a dat voie! Era o rivalitate personala, o chestie subiectiva…. Nu au fost lasati. Oamenii mi-au zis neoficial: „Domnule Fota, am vrea, am avea lucruri de spus, dar nu suntem lasati, asa ca ne pare rau, noi nu participam la procesul asta!“. Iar in alte doua institutii, institutiile au participat, dar ne-au trimis oameni marginali. Adica oameni destepti, cu care am avut o discutie foarte buna. Dar…
Matei Udrea: Despre ce institutii era vorba?
Iulian Fota: De la Ministerul Apararii (ministru Mircea Dusa, de la PSD – n. red.) n-a fost niciun general implicat! Eu eram consilier prezidential cu rang de ministru!
Matei Udrea: E socant ce spuneti.
Iulian Fota: In discutia de la MApN au venit niste locotenent-colonei si niste colonei, oameni foarte inteligenti, am facut o discutie foarte buna, dar niciunul din structurile de varf, desi era responsabilitatea lor, in primul rand! Ca Ministerul Apararii raspunde de razboi, daca Doamne-fereste se intampla ceva! Deci, mi-a fost clar ca iarasi, din cauza contextului politic, palate, chestii-trestii, ministrul Apararii nu e foarte fericit de demersul asta. Nu era demersul lui Fota! Era demersul consiliului prezidential, al presedintelui Romaniei, ca in cel mai complicat moment al Romaniei din ultimii 24 de ani sa vedem ce facem cu tara asta!
Matei Udrea: Da.
Iulian Fota: Deci, problema e ca in Romania nu trebuie sa hotarasca numai liderii nostri ce fac cu tara asta! Inclusiv noi, ca oameni, ca specialisti, ca intelectuali, ca tehnicieni, ca profesionisti, trebuie sa ne hotaram ce vrem! Pentru ca de multe ori ajungi sa… Una din ultimele mele decizii in Ministerul de Externe inainte sa plec, cred ca era cu vreo 3 saptamani inainte, aveam cinci directii subordonate. Am dat mail si le-am cerut imperios celor care imi erau subordnati mie, celor cinci directii, sa nu mai foloseasca sintagma „cele mai bune garantii de securitate“ cand vorbim de NATO! Ca sintagma nu mai e valabila si riscam sa inducem in eroare si opinia publica, dar si pe ai nostri lideri decidenti, folosind o expresie care era valabila acum cativa ani, dar nu mai e valabila astazi! Si mi se pare foarte interesant, la ultima interventie publica am vazut ca presedintele spunea „cat de importante sunt garantiile de securitate“. Deci, nu mai spunea nici dansul ca sunt cele mai bune, asa cum erau speech-urile create de consilieri acum cateva luni. Deci, vedeti, suntem intr-un proces de invatare si de adaptare. Dar, da! Asa e in Romania! Lucrurile merg foarte incet! Tismaneanu avea o carte de interviuri publicata acum vreo 20 sau 25 de ani, se intitule: „Incet, spre Europa“. Asta este Romania! Ce avem noi aici este prudenta istorica! E un fel de… Nu stiu, unii ar spune intelepciune – poate ca au dreptate – acumulata in timp. Nu ne aruncam capul inainte pentru ca, pe de o parte, n-avem politicieni curajosi, n-avem suficienta expertiza si cam asta este si instinctul poporului. Asa, usor… De aia in Romania inca se moare de cancer care e tratabil, pentru ca romanul nu se duce decat in ultima clipa la doctor, cand ar putea s-o faca profilactic, mai ales ca acum se deconteaza atatea analize si te poti verifica din timp. Si tot n-o facem! Deci, aici sunt niste tare, niste boli istorice, cum le-am spus eu la un moment dat, pe care le mostenim si care isi pun, din pacate, amprenta negativa asupra noastra.
„Multa lume nu intelege chestiunea asta: Articolul 5 in mod special a fost scris ambiguu, ca sa dea posibilitatea, la fiecare decizie, a unei discutii politice in interiorul aliantei. In Articolul 5 de la NATO nu se vorbeste de ajutor militar! Se vorbeste de asistenta sau ajutor dupa cum va fi cazul sau dupa cum va fi necesar. Ceea ce intotdeauna lasa un element de incertitudine politica“
Matei Udrea: Ati atins un subiect pe care doream neaparat sa-l abordez. Ati spus despre aceste garantii de securitate pe care ni le da NATO si care se tot invoca, inclusiv de catre conducerea tarii care aloca cea mai mica suma din tot NATO pentru zestrarea Armatei. Acest argument: „Domnule, oricum vine toata lumea sa ne ajute, daca e o problema! Ca exista Articolul 5 din Carta NATO si ne apara ceilalti“. E asa, cumva, ca o idee subliminala ca nu mai are de rost, domnule, sa dam noi bani pe armament, ca vor veni ceilalti oricum sa ne apere.
Iulian Fota: Nu e asa! Si n-a fost niciodata asa! Si stim si de ce!
Matei Udrea: N-a fost niciodata asa?
Iulian Fota: Tratatul de la Washington, tratatul NATO, e foarte clar. Are cateva articole mari si late. E acolo un articol, Articolul 3, care e din nou la moda si traieste o noua tinerete. Eu spun chestia asta de ceva timp, am vazut ca o spun si unii pe afara. Se spune Articolul 5, de fapt, a devenit Articolul 3! Ce spune Articolul 3? De bun-simt: inainte de a veni noi sa facem ce trebuie pentru tine, fa tu ce trebuie pentru tine! Si aici, ca o paranteza, am avut o discutie cu un ambasador american. Eram la o masa la el, acum multi ani de zile. Ambasador era Michael Guest. Eram cativa romani, era o masa de vreo sase sau opt personae. Nu eram multi. Si, la un moment dat, in nefericirea noastra, ne-am apucat sa-i facem un repros ambasadorului Guest. Noi, ca oficiali, avand la vremea respectiva o anumita nemultumire fata de Statele Unite. Si ambasadorul Guest, care a considerat reprosul nostru neintemeiat, la un moment dat ne-a dat o replica care ne-a lasat pe toti in liniste, reflectand la ceea ce spusese. Ne-a zis asa: „Sa nu cumva sa aveti pretentia ca noi, in America, sa iubim Romania mai mult decat o faceti voi!“. De fapt, asta este esenta Articolului 3 de astazi! Inainte ca America si Norvegia si Finlanda, Marea Britanie, Franta sa faca pentru tine ce-ti trebuie tie, tu esti obligat, prin insasi responsabilitatea si dragostea fata de propria ta tara, sa faci ce trebuie pentru tine! Deci nu putem pune carul inaintea boilor, asta este clar! Articolul 3 este cel care se refera in primul rand la modul in care tu investesti in propria ta aparare! Ca si daca este sau nu este NATO, tu tot ai fi obligat sa o faci! Prima responsabilitate fata de Romania o au politicienii romani si noi, ca popor, ca este tara noastra. Ori, aici sunt multe de discutat despre lucruri pe care Romania nu le-a facut in trecut, lucruri pe care nici acum nu le face! Noi avem niste lucruri promise si nefacute! Si… Nu stiu, dar la un moment dat probabil ca o sa fie o nota de plata si in privinta asta! Acum, doua chestii, apropo de garantii de Securitate. Domnule, a avea numai garantia de securitate a NATO… Ca asta era unul din argumentele mele, nu putem spune ca sunt cele mai bune! Pentru ca avem comparatii de felul asta: Grecia e si in NATO, si in UE, ca Romania. Deci are garantiile NATO si solidaritatea UE. Da, dar Grecia, de exemplu, are si un tratat cu Franta! Tratat in care Parisul a promis Atenei ca, din prima clipa in care Grecia e atacata, Franta e de partea ei chiar daca NATO nu se apleaca asupra chestiunii si n-o ia calcul. Deci, sunt tari care inclusiv prin aranjamente bilaterale au o situatie de securitate mai buna decat a Romaniei.
Matei Udrea: Nu avem si noi cu americanii? Tratatul de…
Iulian Fota: Nu avem! Nu, nu! Aici iar e o greseala sau o confuzie. Deci, noi avem un acord politic! Sau, de fapt, avem o declaratie politica care da un anumit spirit, face anumite promisiuni. Dar ala nu e un tratat cu obligatii juridice pentru Statele Unite! Deci, din ce stiu eu, SUA are obligatii juridice pe zona de securitate doar fata de trei state: Israel, Coreea de Sud si Japonia!
Matei Udrea: Fata de noi, nu?
Iulian Fota: Nu! Este NATO. Noi am incercat! Eram eu la Cotroceni, Traian Basescu a incercat chestiunea asta. Bun, asta a fost decizia americana, ca suntem in NATO, e suficient. E adevarat ca vremurile erau mai bune pe atunci. Noi ne gandeam in perspectiva si priveam in viitor. N-am avut argumente la vremea respectiva atat de puternice sa-i convingem pe americani, dar pentru ca relatia noastra nu era reglementata de nimic, si aici americanii au fost de acord cu noi, am zis: „Bun, dar hai macar sa venim cu niste idei, cu niste principii!“. Adica sa dam o declaratie politica comuna in care, cum sa spun… Juramintele astea de dragoste sa le punem si in scris, ca sa stim un pic unul fata de altul cum stam. Si americanii au acceptat chestiunea asta. De fapt, aia a fost in paralel cu scutul antiracheta. Cred ca in 2010 a fost chestia asta. A fost a doua mare realizare a acelui an, semnarea la Washington de catre ministrii de Externe. Traian Basescu era acolo. Declaratia politica au semnat-o Baconschi cu doamna Hillary Clinton. Dar, oricum, intre cele doua guverne si cele doua tari. Dar astea nu-s garantii de securitate! Subiectul asta poate fi tinut pe agenda, putem discuta cu americanii, dar cred ca, in continuare… Nu, nu stiu, asta depinde de… In fine, garantiile pot fi imbunatatite, nu sunt totale, nu sunt complete. Si o chestie legata de Articolul 5. Multa lume nu intelege chestiunea asta. Articolul 5 in mod special a fost scris ambiguu, ca sa dea posibilitatea, la fiecare decizie, a unei discutii politice in interiorul aliantei. Aici o diferenta notabila, ca in 1948 s-a infiintat Uniunea Europei Occidentale, un tratat de aparare colectiva intre cele cinci state europene. Acolo se vorbea expres, clar, de ajutor militar. Daca o tara e atacata, toate ii promit ajutor militar. In Articolul 5 de la NATO nu se mai vorbeste de ajutor militar! Se vorbeste de asistenta sau ajutor dupa cum va fi cazul sau dupa cum va fi necesar. Ceea ce intotdeauna lasa un element de incertitudine politica. Si inca o chestiune: nu toate statele NATO sunt obligate si pot sa ofere ajutor militar in caz de agresiune!
„Noi absolutizam Articolul 5, ceea ce e o greseala din trecut! Eu aici salut faptul ca presedintele a iesit din impasul asta si spune acum un lucru care este mult mai corect. Sa va mai spun o chestiune: cat de mult se vor dedica celelalte state apararii tale va depinde direct proportional cu sacrificiul pe care tu esti dispus sa il faci fata de propria ta tara!“
Matei Udrea: O sa va intreb acum, ca sa clarificam. Contrar a ceea ce ni s-a spus de nu stiu cati ani incoace, Articolul 5 din NATO nu obliga tarile membre NATO sa intervina militar pentru Romania, in cazul in care e atacata de Rusia, sa zicem?
Iulian Fota: Articolul 5 obliga statele NATO sa raspunda dupa cum considera ele necesar la aceasta agresiune. Deci o agresiune la adresa ta e o agresiune la adresa tuturor, aici lucrurile-s clare. Deci, din momentul ala, daca Romania e atacata, e problema tuturor. E dusa pe masa Aliantei Nord-Atlantice. Dar cum vor raspunde statele NATO, asta depinde de ele! Pai, luati in calcul! De exemplu, Islanda nu are armata! Islanda este membra NATO, are o pozitie strategica importanta, dar nu are armata. Luxemburg este stat membru NATO, dar are o armata cat pentru nevoile Luxemburgului. Deci, ce asistenta militara poti astepta, de exemplu, dinspre Islanda sau Luxemburg?
Matei Udrea: Nu s-a gandit nimeni la Islanda si la Luxemburg. E vorba de Statele Unite, Franta, Germania, Marea Britanie.
Iulian Fota: Da, dar asta vreau sa spun: in interiorul Organizatiei Nord-Atlantice, si statele alea vor avea o discutie! Si teoretic… Eu practic nu cred ca se va intampla asa ceva, dar teoretic e posibil ca un stat sa zica: „Romania, ai toata simpatia din partea mea, uite, iti ofer un milliard de euro ca ajutor pentru agresiune, sa faci ce crezi tu ca trebuie facut cu banii respectivi“. Un ajutor foarte important, dar asta nu inseamna ca e un ajutor militar! Adica ce vreau sa spun este ca Articolul 5 are un element de discutie, de dezbatere politica si un anumit nivel de incertitudine pe care tot timpul… Sa va spun o chestie: eu am prins prima invocare de Articol 5 la NATO, ca lucram acolo in 2001. Nici americanii n-au stiut, cand au invocat Articolul 5 ce vor primi!“. Deci au aratat ca sunt agresati, pentru ca asta este un pas obligatoriu, si au cerut invocarea Articolului 5. Unele state au zis: „Da, mergem militar cu tine!“. Alte state au zis: „Sprijinim politic prin declaratii, aveti toata simpatia noastra, dar nu participam militar“. Alte state au zis: „Noi va ajutam cu informatii si cu bani“. Deci, toata lumea a raspuns favorabil cererii americane, dar raspunsul a fost formulat de unii si de altii in functie de politica interna, de specificul tarii, de resurse pe care le au s.a.m.d. Ce vreau sa spun este ca noi absolutizam Articolul 5! Ceea ce e o greseala din trecut. Eu aici salut faptul ca presedintele a iesit din impasul asta si spune acum un lucru care este mult mai corect. Articolul 5 este foarte important, dar nu este singurul element care intervine in definirea securitatii nationale a Romaniei. Si, oricat ar fi Articolul 5 de important… Pentru ca sa va mai spun o chestiune, si s-a vazut si la Ucraina chestia asta, chiar daca nu-i stat membru NATO. Apropo de ce spunea si Michael Guest: cat de mult se vor dedica celelalte state apararii tale, va depinde direct proportional cu sacrificiul pe care tu esti dispus sa il faci fata de propria ta tara! Si aici am putea discuta o data, n-avem timp acum, dar o data poate discutam cum s-a reactionat la Ucraina si la Georgia, tinand cont ca georgienii au refuzat razboiul cu Rusia si Ucraina l-a angajat. Adica in functie de cum te vad pe tine ca esti dedicat si dispus sa mori pentru tara ta, pentru ca asta este in primul rand obligatia ta, in momentul ala va fi ridicata stacheta si pentru volumul, amploarea, durata ajutorului pe care il vei primi!
Matei Udrea: Va multumesc!
Iulian Fota: Cu mare placere!
