INTERVIU. Sociologul Barbu Mateescu: „Sudul tarii, care e Mordorul PSD-ului, a inregistrat 78% din pierderea totala de populatie a Romaniei. Cu acest partid se intampla o nenorocire demografica. PNL-ul are alte probleme”

Problema ascensiunii extremistilor de la AUR in sondaje nu este chiar atat de inspaimantatoare precum pare la prima vedere, explica sociologul Barbu Mateescu intr-un amplu interviu acordat aktual24.ro. Cand sondajele ne arata 30%, de fapt e vorba de romanii care au o optiune politica, adica jumatate din electorat. In realitate, vorbim de 15% din populatie, adica un roman din 6. Problema reala incepe atunci cand celelalte partide trebuie sa ajunga la ceilalti 5 romani, sa stea de vorba cu ei si sa afle ce ii preocupa.

Absolvent al Universitatii din Pennsylvania (SUA) specializat pe sociologie politica si angrenat, in ultimul deceni, in proiecte de consultanta politica, electorala si dezvoltare urbana, Barbu Mateescu este autorul unor ample analize care pornesc de la schimbarile demografice si modul in care evolueaza societatea in Romania.

In dialogul cu aktual24.ro, sociologul a sectionat straturile din care este compus publicul nostalgic dupa perioada comunista, a explicat cine sunt cei care cred in teoriile conspiratiei, a creionat profilul alegatorilor celor mai importante partide si perspectivele acestora. Poate mai important decat toate, a vorbit despre viteza cu care avanseaza Romania, spre ce ne indreptam ca tara si principala problema a tarii noastre in acest moment, sistemul public anacronic, ramat tot mai in urma fata de societate.

Fundamental, romanii nu sunt nostalgici dupa comunism, crede Barbu Mateescu. Sunt mai multe erori de percetie la mijloc. Pe de o parte, fara ca ei sa-si dea seama, locuitorii acestei tari au progresat enorm si si-au ridicat mult pretentiile pe care le au fata de sistemul public. Nu sanatatea, educatia, administratia au involuat, ci ei au urcat un etaj mai sus si vor mai mult. In acelasi timp, oamenii au acum posibilitatea sa compare nivelul lor de trai cu cel al altora – lucru care in comunism era foarte limitat. Cand spun ca era mai bine in comunism, romanii se raporteaza de fapt la cum o duc altii acum, comparativ cu ei. La aceasta se adauga nostalgia generatiilor mai in varsta, care-si regreta tineretea, un fenomen care exista dintotdeauna.

Peisajul electoral este unul mai complex decat pare la prima vedere, spune sociologul. PSD se confrunta cu o catastrofa demografica a votantilor sai. Sudul Munteniei, unde se afla sursa sa de putere – Mordorul lui Sauron din Stapanul Inelelor, dupa cum il numeste Barbu Mateescu –, s-a prabusit. Ultimul recensamant arata ca 78% din pierderile de populatie ale Romaniei s-au inregistrat in acest fief al PSD. Partidul se confrunta cu probleme in a-si mobiliza electoratul care i-a mai ramas, de aceea vedem la candidatii sai, in ultimul deceniu, mesaje tot mai dure, tot mai bataioase. Prin acestea se incearca trezirea votantilor, scoaterea lor la urne, in conditiile in care baza traditionala a PSD a ramas fara locuitori. Azi, unul din cele 1.000 de sate cu primari PSD nu mai strange nici macar atatea voturi cat are o scara de bloc din Timisoara.

PNL-ul are o alta problema pe care liderii sai o stiu si, probabil, in perioada urmatoare vor incerca s-o contracareze. In Moldova si Muntenia, liberalii nu exista – nu reusesc sa stranga voturi. In marile orase, centrele economice si universitare, se chinuie sa faca fata USR, fara sa reuseasca prea bine acest lucru. Iar in orasele mici si resedintele de judet mai sarace a aparut un competitor nou, care le mananca mult din electorat – AUR.

La prima strigare, pare intr-adevar ca Geoana si Ciolacu sunt favoritii pentru a urca dealul Cotroceniului in 2024, in locul lui Iohannis. Dar Barbu Mateescu atrage atentia ca amandoi au dificultati serioase. Geoana n-are partid, iar PSD-ul nu-l mai vrea inapoi, iar Ciolacu s-ar putea sa fie dat afara de PSD pana atunci, daca scandalurile si crizele mai continua mult in ritmul acesta. In plus, nu trebuie uitat ca ultimii doi presedinti ai Romaniei au fost personaje aparute brusc in scena, cu niciun an inaintea alegerilor – lucru posibil si acum.

Principala, marea problema a Romaniei ramane insa diferenta tot mai mare dintre performanta administratiei publice si societatea civila. Este un elastic care se tot intinde si nu se stie cum se va solutiona problema. PSD si PNL, partidele care au guvernat in ultimii 20 de ani, nu vor si nu sunt interesate sa schimbe ceva, ele precep statul ca un mare sistem de asistenta sociala, unde li se da de lucru membrilor de partid si clientelei, fara sa fie preocupate de probleme complexe cum ar fi ce facem cu acest sistem si ce vrem de la el.

In ansamblu, insa, Barbu Mateescu ramane optimist. Romania s-a schimbat si se schimba cu o viteza fenomenala, iar statul roman are in acest moment doi inamici puternici: propria populatie si Uniunea Europeana, care pun presiune pe el sa se reformeze. Daca nu am fi fost in UE, drumul Romaniei ar fi fost modelul BRICS, cu societate polarizata, in care elita si clasa mijlocie traiesc intr-un sistem separat, de calitate, iar restul populatiei se zbate intr-un sistem subfinantat si neperformant. Uniunea Europeana are insa ca prioritate statul care ofera servicii de calitate, si acest lucru pune presiune pe Bucuresti, ceea ce in urmatorii 20 de ani va duce la o ameliorarea majora a situatiei. Barbu Mateescu incheie optimist, spunand ca el vede, in 2043, o Romanie iesita din foame, care va fi ajuns la un alt nivel.

Matei Udrea: 57% dintre romani spuneau, in ultimul sondaj, ca este mai rau, in momentul de fata, decat in 1989. Afirmatia nu se sustine la o observatie empirica – daca ne uitam cum sunt imbracati oamenii, ce masini sunt pe strada, nivelul de trai – si nici la statistica. De unde credeti ca provine perceptia oamenilor vizavi de nivelul de trai de acum, comparativ cu viata de dinainte de 1989?

Barbu Mateescu: Cred ca sunt mai multe surse. In primul rand, intr-o situatie speciala se afla varstnicii, care se confrunta cu dificultati medicale si chiar si financiare, as spune chiar si psihologice datorita schimbarilor masive din societate, tehnologie, cultura si asa mai departe. Si trebuie sa intelegem ca este foarte greu ca unui om ii mearga rau, starea de sanatate sa se inrautateasca, dar sa poata sa inteleaga ca tara, ca atare, societatea ca atare merge bine. Deci exista cumva o suprapunere care este usor de inteles, in care oamenii nu se gandesc, de fapt, neaparat la Romania, se gandesc la tineretea lor, se gandesc la momentele cand aveau o vigoare fizica. Nu se confruntau cu atatea dificultati personale si deci asta este un lucru clar. Intotdeauna, in orice societate, varstnicii afirma ca in trecut era mai bine. Si trecutul e, intotdeauna, cand ei erau tineri. Asta este un strat. Dar nu e singurul nici pe departe. Un alt element care cred ca este important – vorbeati despre masini, despre haine -, foarte multi locuitori ai Romaniei simt ca nu traiesc atat de bine ca alti locuitori ai Romaniei. Si incep sa vada lucrul asta. In comunism erau niste mecanisme care duceau la aparenta unei aplatizari a claselor sociale. Cam toata lumea traieste la fel, cu exceptia unei elite. Nici asta nu era chiar suta la suta adevarat, dar nu se vedea, nu se stia, nu stiai foarte clar in Piatra Neamt, de exemplu, cum traiesc oamenii din Timisoara. Sau nu se vedea clar, consumul era foarte redus, nu se putea vedea in haine, in masini, in tot felul de lucruri. Acum se vede. Acum un locuitor, de exemplu, al unui oras mare al Romaniei stie ca in acel oras traiesc oameni bogati. Si nu putini. Nu e vorba doar de elite, e vorba si de oameni care, sa zicem, au venituri mai mari. Deci oamenii sunt un pic mai constienti ca alti romani traiesc mai bine. Sau cred ca alti romani traiesc mai bine. Si asta, pentru cei care au trait comunismul, e o schimbare deranjanta E ceva ce atunci nu se vedea asa de clar. Dar de departe cel mai important factor este atitudinea romanilor cu privire la prezent. Nu este vorba doar de comunism. Romanii si prin comparatie cu trecutul de acum cateva decenii, dupa caderea comunismului, considera ca lucrurile s-au schimbat in rau. De fapt, semnalul este altul… Ce se intampla e ceva foarte subtil: calitatea serviciilor furnizate de stat cetatenilor. Ma refer la sanatate, invatamant, ordine publica. Uite, pana si stingerea incendiilor. Eu, personal, cred ca aceasta calitate – sau lipsa de calitate – nu s-a schimbat. Nu s-a schimbat foarte mult de-a lungul deceniilor. Ce se schimba sunt pretentiile oamenilor. Si cred ca romanii insisi nu-si dau seama ca perspectiva lor s-a schimbat. Este ca si cand s-ar fi dus un etaj in sus cu liftul, dar nu-si dau seama de lucrul asta. Si standardele sunt mai sus decat erau acum 20-30 de ani.

Si ei nu sesizeaza lucrul asta.

Da. E ca la inflatie, lumea are senzatia ca nu are bani, dar de fapt sunt foarte multi bani in circulatie. E o mica capcana de perceptie. Oamenii spun ca sanatatea, invatamantul nu mai sunt cum erau, dar, de fapt, ce se intampa este ca ele sunt exact cum erau. Ei s-au schimbat, ei s-au mutat in sus.

„O mare parte dintre tineri sunt pierzatori. Se uita la colegii lor de generatie sau la oamenii de aceeasi varsta din alta tara si spun: «Eu nu sunt in tabara castigatoare, eu nu sunt in jumatatea de sus!»”.

Un exemplu concret: pe cand lucram in zona fostei platforme industriale Pipera, diferenta dintre zona administrata privat de companiile care au acolo birouri si zona de spatiu public devenea din ce in ce mai mare. Infrastructura ramanea aceeasi, in timp ce zona privata, a companiilor, arata tot mai occidental. Peste tot e o discrepanta din ce in ce mai mare intre aceste doua zone, privat versus public.

As completa aici. Marea majoritate a romanilor nu traiesc in localitati mari, centre universitare cu o prezenta foarte mare a mediului privat. Dar ei vad aceasta slaba performanta a administratiilor publice, a adminstratiei locale. Multi dintre ei au fost in strainatate sau au rude care circula, penduleaza intre Romania si strainatate si care ridica standardele, deci ei nu au neaparat un termen de referinta, cum era cazul Pipera, dar au un alt termen de referinta, si anume strainatatea, care s-ar putea sa fie o diferenta si mai dura.

As reveni la prima explicatie pe care ati dat-o dumneavoastra, vizavi de aceasta categorie a varstnicilor nostalgici dupa tinerete. Discut cu oameni de-o varsta cu noi, care n-au ajuns la pensie, dar sunt la fel de categorici cand spun ca era mai bine pe vremea lui Ceausescu. Chiar si cei prea tineri ca sa fi prins acea perioada sustin asta. Este o nostalgie generalizata.

Sa intelegem un lucru, imensa majoritate a romanilor care erau vii in 1989 au pierdut. Hai sa pun problema altfel. Romania a fost in tabara pierzatoare in Al III-lea Razboi Mondial, care nu s-a dus cu bombe si mitraliere, s-a dus economic. Si inclusiv bietii oameni care au iesit in strada la Brasov in 1987, la Timisoara in 1989. Ei voiau ceva mai bine, dar lumea in care ei au fost claditi, valorile pe care ei le-au avut si modul in care au fost obisnuiti sa se gandeasca la locul de munca, la cat loc sa aiba initiativa personala si cat sa faca statul, toate lumea aceea s-a facut scrum. Si, in continuare, in Romania avem oameni care sunt pierzatori. Vorbeati de tineri. O mare parte dintre tineri sunt pierzatori. Se uita la colegii lor de generatie sau la oamenii de aceeasi varsta din alta tara si spun: „Eu nu sunt in tabara castigatoare, eu nu sunt in jumatatea de sus!”. Era si omul asta care a comis crima – ma rog, om e un termen poate prea bun – de la Vama Veche si care se ducea pe Tik Tok si zicea: „Altii o sa faca foamea cu pateu toata viata!”. Sunt sute de mii sau milioane de tineri in tara asta care se uita si spun: „Eu nu sunt printre cei fericiti! Eu nu am banii, nu traiesc viata din videoclipurile de pe YouTube la care ma uit!”. V-am dat doua piste diferite. Una sunt oamenii care erau adulti la momentul caderii comunismul si una-s tinerii. Alte doua explicatii pentru impresia ca in trecut era mai bine. De fapt, in trecut era mai bine in sensul in care prezentul nu este mai bun decat trecutul. As inversa un pic lucrurile, nu ca as pune accentul neaparat pe trecut. Putem sa intrebam oamenii despre anii 1930. Sau putem sa-i intrebam despre 1999-2000. Si vor zice aceleasi lucruri. Nu e vorba de comunism, e vorba aici despre modul in care oamenii isi evalueaza prezentul. Si asta inseamna si tot felul de, cum sa spun, argumente irationale, pentru ca discutia despre trecut nu este rationala, nu are niciun fel de sens sa spunem oamenilor: „Iata statisticile!”. Pentru ca si mai mult ei vor trage concluzia: „Deci Romania acum merge mai bine pe cifre. Eu nu simt ca mie imi merge mai bine. Nu simt ca o sa mearga mai bine. Inseamna ca eu sunt sub medie, inseamna ca romanul mediu o fi traind mai bine, dar eu sunt sub romanul mediu!”. Si in foarte multe cazuri chiar asa e! Deci e ceva mult mai profund decat informare: „Iata ce facea cu adevarat Securitatea, iata cum aratau alimentarele in 1989”. E ceva irational.

Inteleg de la dumneavoastra ca este si o confuzie, pana la urma, in mintea oamenilor, pentru ca ei spun ca era mai bine pe vremea lui Ceausescu, dar de fapt nu compara cu ce era atunci, ci, fara sa-si dea seama, se compara ori cu altii care o duc mai bine acum, ori cu alti oameni, din alte tari.

E vorba de paseism. Nu atat de mult legat de 1989. Aproape orice trecut. La limita, putem sa intrebam oamenii daca eram mai bine pe vremea lui Mihai Viteazul. Si o sa zica: „Era frumos, nu erau E-uri, ca lumea nici nu intelege ce-s alea E-uri, nu era poluare… Da, te punea la muncam la camp, dar faceai bicepsi, nu stateai la calculator, cum stau astia toata ziua”. Deci nu conteaza reperul. Putem sa vorbim despre ce moment din trecut. E vorba mai degraba de prezent, care sufera, ca sa spun asa. Prezentul si viitorul imediat.

Am remarcat intr-un sondaj de anul trecut ca, in Uniunea Europeana, romanii si bulgarii par cei mai predispusi sa accepte teorii ale conspiratiei. De unde credeti ca vine problema asta?

Teoriile consideratiei au mai multe lucruri care sustin gandirea, pentru a le adopta. Romania si Bulgaria au avut o situatie economica mult mai proasta decat alte tari, de exemplu, chiar din Europa Centrala si de Est de-a lungul anilor. Si in anii ’90, si acum. Sperantele, atat in Romania cat si in Bulgaria, apropo de politica, de exemplu, au fost nerealiste. Au fost exagerat de mari. Si dezamagirea a fost profunda. Dealtfel, in Romania a si disparut un partid intreg, PNTCD-ul, tocmai pe fondul unei dezamagiri foarte mari. Si cred ca aici se coreleaza lucrurile. Vad aici teoriile conspiratiei si ca un mecanism de protectie. Sunt mai multe cauze care sunt in spate, dar sunt oameni care au suferit, nu numai politic, au sferit si in economie, au suferit si in alte domenii, punandu-si speranta ca va veni acum ceva si ne va salva, ne va salta repede. Si asta nu s-a intamplat.

„Teoriile conspiratiei sunt niste show-uri imense in care ei sunt personajele principale. Ganditi-va, Bill Gates vrea sa-i omoare! Esti Gigi din Mizil si vrea sa te omoare Bill Gates!”

Da, dar remarc tendinta de a cauta teorii ale conspiratiei in absolut orice domeniu. Lucruri care in copilaria noastra pareau la mintea cocosului sunt acum subiect de teama. La 4-5 ani ti se explica si intelegeai ca darele de pe cer, cand zboara avioanele, sunt condens produs de frecarea aerului cu aripile acestora. Acum, oameni in toata firea spun ca darele alea sunt urme de chimicale imprastiate ca sa ne omoare. In timpul pandemiei, in piata la Obor imi explicau vanzatorii, foarte suparati, ca pe acolo trece noaptea masina si da cu Covid pe strada.

Aici sunt alte proptele in gandire. Si sunt doua lucruri care la prima vedere par foarte diferite, dar de fapt sunt legate. In primul rand, cine crede in teorii ale conspiratiei se distreaza. Veti observa ca oamenii care cred in teorii ale conspiratiei nu se joaca pe calculator, nu au seriale favorite incitante, nu au o viata intelectuala foarte solicitanta. Si atunci, ei se distreaza. Sunt niste show-uri imense in care ei sunt personajele principale. Ganditi-va, Bill Gates vrea sa-i omoare! Esti Gigi din Mizil si vrea sa te omoare Bill Gates!

Si nu numai ca vrea sa te omoare, dar ti-ai si dat seama la timp ca el vrea sa te omoare! I-ai descoperit planul malefic.

Cu alte cuvinte, la un nivel mai usor, ca relevanta emotionala: „Sunt important! Eu, Misu, siderurgist din Galati, care cand ies din bloc vad ca uzina unde am muncit 30 de ani nu mai exista si nimanui nu ii mai pasa de mine. Nu mai beneficiez de respectul pe care il aveam decenii la rand din partea familiei, din partea rudelor mele ramase in rural, ca eu eram siderurgistul. Acum eu sunt relevant pentru ca sunt oameni care vor sa ma infecteze, care vor sa ma asculte. Sunt din nou relevant ca parte dintr-o poveste”. Si, paradoxal, chestia asta se leaga cu altceva. Foarte multe teorii ale conspiratii au frici, si aici e foarte important ce ati spus despre Obor. Sunt frici grave, serioase, amenintari la adresa vietii proprii. Pare foarte ciudat ca acest lucru vine la pachet cu sentimentul de distractie, de show, de relevanta, de „sunt personaj principal in viata mea, sunt personaj principal in istoria umanitatii”. Se coreleaza fricile astea cu ceva care este foarte serios, si vedem si in America, apropo de Trump, si in Marea Britanie, apropo de Brexit, iar in Ungaria si Polonia e in vigoare de decenii intregi. Noi traim acum, ca umanitate, epoca unor schimbari foarte rapide. Este o revolutie post-industriala. Cum a fost cea industriala, numai ca e mult mai rapida. Si asta implica niste schimbari absolut colosale. De la tehnologie la economie, la cultura. Totul, de-a lungul unei vieti. Ce atitudine a ajuns sa existe, de exemplu, apropo de homosexualitate, ca asta a devenit un subiect foarte relevant. Pentru ca s-a schimbat foarte repede. In cateva zeci de ani a devenit din ceva care era interzis, tabu si se pedepsea cu inchisoarea, in multe tari de pe glob acum casatoria e legalizata. Deci e o schimbare rapida. Pentru diferiti oameni – nu numai varsta conteaza, conteaza si educatia aici si alte lucruri, inclusiv cat de mare e localitatea in care te afli – e prea mult. Acesti oameni au vertij. Nu mai pot, nu mai pot sa mai duca schimbarile. Deja ajung sa fie inspaimantati de cate lucruri se schimba, cu cate lucruri trebuie sa tina pasul. Pana si chestii aparent minore, cum sunt schimbarile astea de temperatura, care sunt reale si colosale. Practic, nu exista loc in Romania unde ele sa nu existe. Pana si asta pune presiune asupra oamenilor. Si atunci toate aceste teorii de conspiratiei – unele dintre ele sunt paranoice si foarte concrete. Ele fac parte dintr-un mecanism psihologic, tot de protectie. Adica se schimba foarte multe lucruri, nu mai controlezi mediul, trebuie sa fiu tot timpul in alerta, trebuie sa fiu tot timpul constient ce este in jurul meu, pentru ca ce a fost ieri adevarat azi s-ar putea sa nu mai fie adevarat. Si atunci am nevoie si de mecanisme ca sa tin acest nivel de alerta sus. Deci este, daca veti, un fel de stres, un fel de presiune a schimbarii. Si aici nu e doar Romania. V-am dat exemple mai devreme, sunt societati intregi care pur si simplu nu mai pot sa mai duca Secolul XXI. In Romania, lucrurile sunt inca ceva mai impartite.

„Nu uitati ca adultii de acum sunt tinerii de acum 20 de ani. Batranii de acum sunt tinerii de acum 50 de ani. Teoriile conspiratiei arata cu adevarat cat de eficiente au fost lectiile din materiile stiintifice care au fost indesate in capul elevilor din anii ’50-’60 incoace. Cat de prost s-a predat”

Au lucrurile astea legatura si cu nivelul de educatie? In interviuri pe care le-am facut cu Valentin Naumescu si cu Armand Gosu, profesori care activeaza la universitati din Cluj si din Bucuresti, deci din orase diferite, acestia mi-au spus acelasi lucru, ca este o prabusire a nivelului de educatie a studentilor, fenomen observabil de la an la an. Pentru ca schimbarile sunt chiar mai rapide in tari mai avansate. Dar nivelul de acceptare a teoriilor conspiratiei nu este la fel de mare in Occident, conform sondajului pe care l-am vazut. Pe masura ce inaintezi spre est, creste aceasta tendinta. Si culmineaza, in Uniunea Europeana, cu Romania si Bulgaria, unde e foarte mare.

Da, imi mai vin minte cateva lucruri pe care le au Romania in Bulgaria comun si care se completeaza cu ce am zis mai devreme. Vorbim si de tari in majoritate ortodoxe. Asta s-ar putea sa se coreleze cu niste lucruri. Nu sunt un expert in ortodoxie dar, cine stie, s-ar putea sa existe o corelatie. Pentru ca in catolicism si mai ales in protestantism initiativa personala conteaza foarte mult. In ortodoxie, mai putin. Nu e atat de relevanta. S-ar putea sa aiba ceva si de-a face cu regimurile comuniste. Deci cred ca sunt mai multi factori care intervin. Dar revenind la educatie, da. Marea problema este distinctia intre fapt si opinie. Si asta este un lucru cu care elevii romani se lupta. Pana sa ajunga studenti se lupta cu chestia asta. Capacitatea de a distinge intre cele doua notiuni este, din nefericire, destul de redusa. Testele Pisa arata ce arata. Deci, da, si aici sunt niste probleme, dar nu uitati ca adultii de acum sunt tinerii de acum 20 de ani. Batranii de acum sunt tinerii de acum 50 de ani. Deci nu cred ca e vorba de un sistem de educatie care acum implodeaza. Sunt niste probleme mai adanci. Si, apropo, arata cu adevarat cat de eficiente au fost lectiile din materiile stiintifice care au fost indesate in capul elevilor din anii ’50-’60 incoace. Cat de prost s-a predat. Pentru ca la oamenii astia, acum adulti fiind, miile de ore in scoala generala si liceu, de fizica, de chimie, de matematica, s-au facut praf! Nu exista nimic! Nu s-a mentinut. Eu as trasa o linie intre paseism (idealizarea trecutului – n. red.) si teoriile conspiratiei. Idealizarea trecutului e o problema imensa. Acel 57% este intr-adevar foarte, foarte relevant. In schimb, teoriile conspiratiei sunt foarte sexy. Mai ales in vremea pandemiei era foarte sexy pentru ca erau si un mecanism pentru cei care nu credeau. Sa aratam cu degetul, sa ne simtim superiori. Dar in realitate nu sunt chiar atat de raspandite, desi arata si ele niste probleme in societate.

Da, dar Romania si, din nou, Bulgaria au fost de departe pe ultimul loc la vaccinare in Europa tocmai plecand de la aceste teorii ale conspiratiei speculate foarte bine politic.

Aici mai e ceva, apropo de Romania, Bulgaria – este o performanta foarte slaba a statului! Si ma refer aici la cercetarile Eurostat. Hai sa ramanem in Europa de Est: ce simt oamenii din Ungaria, apropo de cum functioneaza sistemul de sanatate si toate institutiile astea ale statului? Deci sanatate, invatamant, ordine publica. Ce simt polonezii? Ce sunt romanii? Ce simt bulgarii? Si diferenta e foarte mare. Nemultumirea apropo de stat e foarte mare si cred ca asta se se coreleaza foarte mult cu acea reticenta la vaccinare. Romanii sunt educati, cam de cand se nasc, ca e o idee proasta sa te bazezi pe stat. Nu apela la serviciile statului, nu a apela la autoritatile statului! Sper ca n-am retinut bine ca la Crevedia au fost arestati oamenii din familia din care au murit doi oameni.

Da. Asa este!

Perfect! Asta este! Sunt mii de scandaluri, eu nu sunt sofer, dar pe Facebook e o nebunie tot timpul cu oameni care reclama ceva si tot ei sunt dusi la sectie si luati la intrebari. Glumind putin, daca nu statul avea responsabilitatea vaccinarii, ci 10 vedete alese pe stranceana de pe YouTube si inca 10 vedete din perioada comunista, gen Corina Chiriac si oameni care aveau o popularitate mai mare, mergea ca unsa povestea! Dar daca vine de la stat…

„Stiti cum e? Suntem cinci romani din sase sanatosi la cap. Si vorbim de al saselea. Domnule, e unul singur! Intelegeti? AUR nu este in partid de 6, 7, 8, 10 milioane de oameni. Nu este un partid nici macar de 50%. Oamenii astia sunt fascinanti pentru ca ei sunt in lumea lor. La fel si astia cu Ceausescu”

Exista o pasiune printre romani fata de liderii autoritari?

In teorie, da, in practica – nu. Vedeti cum si-a terminat Basescu mandatele. De Ceausescu nu mai discutam. In teorie, toata lumea vrea, mai multa ordine si disciplina, dar nu cumva sa-i atinga pe ei, personal. Deci, sa se faca undeva, in Romania, cu R mare, dar nu asupra mea. Adica sa nu-mi schimbe mie viata. Si, prin definitie, orice fel de fenomen de genul asta ajunge sa aiba impact asupra vietii fiecarui cetatean. Si romanii fac revolutii s.a.m.d. Povestea cu mamaliga e un vis. Observati ca, la fiecare 4 ani, cine e la putere pierde alegerile. Nu vorbesc de presedinti, vorbesc de de guverne. Deci, da, e o atractie, da, stiti cum este? Orice fel de intrebare care este aspirationala intr-un sondaj este o mare capcana, pentru ca eu pot, de exemplu, sa pun intrebarea: „Ati prefera sa conduceti un Ferrari in loc de masina pe care conduceti acum?”. Si imensa majoritate a soferilor din Romania zice: „Da!”. Daca eu, cand citesc informatia asta, trag concluzia ca in momentul cand pun pe piata Ferrari, la pretul de Ferrari, deci fara reduceri, lumea o sa dea valma sa-si vanda masina pe care o detine in clipa asta, s-o dea la fier vechi ca sa cumpere Ferrari, gresesc total. Deci e o diferenta destul de mare intre aspirational si actiunea concreta

De acord. Dar vedem, totusi, ca partidele politice care merg pe genul asta de discurs – mana de fier, autoritate, facem ordine, Romania suverana, punem piciorul in prag etc – stau foarte bine in sondaje. Si sunt pe crestere. Daca va uitati la videoclipurile cu Ceausescu pe YouTube, sunt milioane de vizualizari si mii de comentarii care-l lauda. Uite ce facea, era un om cu mana forte, adevarat patriot etc.

Si totusi, nu stiu daca observati, dar AUR, ca de AUR vorbim, e singurul partid…

Mai e unul, al senatoarei Diana Sosoaca, care incet-incet urca spre pragul electoral de 5%.

Astea doua partide, impreuna, in cele mai optimiste sondaje, sunt votate de 30% din romanii care au optiune de vot (adica sunt hotarati cu cine vor vota – n. red.). Romanii cu optiune de vot nu sunt toti romanii. Deci, ajungem la 15% din populatia aflata in tara, 2 milioane de oameni. Ganditi-va ca avem 5 milioane de pensionari! Doar la asta sa va ganditi o secunda! Deci, 2 milioane sau 15% din populatia aflata in tara este foarte, foarte putin. Stiti cum e? Suntem cinci romani din sase sanatosi la cap. Si vorbim de al saselea. Si ala al saselea ne pasioneaza si ne… Domnule, e unul singur! Intelegeti? AUR nu este in partid de 6, 7, 8, 10 milioane de oameni. Nu este un partid nici macar de 50%. Oamenii astia sunt fascinanti pentru ca ei sunt in lumea lor. La fel si astia cu Ceausescu. Dar, cum va spun, am dat si motivele pentru care cred ca e de inteles… Sa stiti ca, de cand am inceput sa vorbim, au mai murit cativa! In fiecare zi in Romania mor… Nu mai sunt 1.000, cred ca am ajuns pe la 800 de oameni. Oamenii astia, sa stiti, poate foarte multi sunt buni la suflet, poate ca foarte multi au suferit prin inchisorile comuniste, dar sa stiti ca marea majoritate au fost educati si crescuti in spiritul altor valori. Acum, marea problema este ce ati spus mai devreme, apropo de tineri. Faptul ca vin in societate, in randul adultilor, in randul oamenilor cu drept de vot, oameni care nu inteleg foarte clar niste lucruri despre istorie si despre mecanismele prezentului. Asta mi se pare mult mai ingrijorator. Despre varstnici sunt foarte linistit si, cum va spun, empatic, cumva! Deci n-am, n-am probleme aici. Dar mai ingrijorat sunt de tineri. Si mai ales de faptul ca multi tineri pleaca.

„Nu mi-e clar daca aceasta coalitie va rezista la guvernare aproape 10 luni, pana in ziua alegerilor europarlamentare. Nu stim daca va mai fi Ciolacu… Inca doua-trei scandaluri si la revedere Ciolacu! Il da afara PSD-ul, ca nu mai rezista partidul”

Ati vorbit de ultimele alegeri prezidentiale. V-as intreba ce anticipati ca se va intampla la alegerile de anul viitor? Sunt patru randuri de alegeri: locale, europarlamentare, parlamentare, prezidentiale. Care credeti ca va fi tendinta? Alegerile sunt, cum sa spun, intr-o succesiune. Si este ca si cand Romania ar juca al treilea meci la Cupa Mondiala cu Argentina si incepem sa ne gandim ce va face oare Romania in fata campioanei mondiale? Cum ne vom descurca?

Problema este ca, inainte de meciul asta, Romania – Argentina, si Romania si Argentina mai au in grupa inca doua meciuri. Si nu stim care vor fi rezultatele, cu ce stare de spirit va sosi fiecare echipa, ce jucatori vor fi suspendati, accidentati s.a.m.d. Deci, cu cat mergem mai departe in 2024, cu atat e mai greu de spus. De exemplu, in cazul unui rezultat bun al AUR la europarlamentare, cat de mobilizati vor mai fi votantii AUR sa vina la vot din nou in toamna? AUR va incerca sa-i mobilizeze. Dar va reusi sa contra-mobilizeze, adica va mobiliza si oameni care nu erau foarte interesati de politica, dar carora nu le place AUR si se tem de AUR. Si care n-au venit la vot la europarlamentare. Adica lucrurile devin deja foarte complicate cu cat avansam in an si incercam sa ne dam seama care sunt scenariile pe care trebuie sa le luam in calcul. Personal, nu mi-e clar nici daca aceasta coalitie va rezista la guvernare aproape 10 luni, pana in ziua alegerilor europarlamentare. Nu stim daca va mai fi Ciolacu… Inca doua-trei scandaluri si la revedere Ciolacu! Il da afara PSD-ul, ca nu mai rezista partidul. Deci, sunt foarte multe variabile aici. S-ar putea sa traim inversul. Uitati, totul se calmeaza, nu mai exista scandaluri, crestere economica, se reduce inflatia si sa avem cu totul alt peisaj pana in pana pe 06 iunie 2024. Nu m-as aventura sa ma pronunt.

Credeti ca poate sa functioneze si in 2024 scenariul care a fost in 2000 la alegerile prezidentiale?

PNL poate sa fie acum in situatia in care se afla atunci CDR-ul. USR-ul, nu. E foarte mult timp decat USR a plecat de la guvernare. Cate scandaluri, 10-15? Atunci, in 2000, tot ceea ce se numea dreapta, adica si PNL si Conventia Democratica, sau CDR 2000, cu se intitulau atunci. erau sub o presiune foarte mare pentru ca fusesera la guvernare si batalia a fost practic intre doua feluri de opozitie. Acum lucrurile sunt ceva mai diferite. Romania cred ca arata din multe puncte de vedere altfel. Dar repetarea scenariului din 2000 este, evident, posibil si este unul pe care oamenii din PSD il discuta din ce in ce mai relaxat si vizibil si in spatii din ce in ce mai publice. Este, practic, singura lor sansa de a castiga Cotroceniul, daca ne uitam in ultimii 25 de ani. Deci e cumva logica, trebuie luata in calcul.

Este atat de evident si de clar acest lucru? Oricine de la PSD contra cuiva de la AUR va castiga? Avem certitudinea asta, ca orice candidat PSD, va castiga doar pentru ca are un contracandidat de la extremisti?

Suna plauzibil, dar nu stim niste lucruri. De exemplu, cine va fi candidatul AUR. George Simion s-a ferit surprinzator de mult. Pentru un om care in baza de date a partidului trecut drept „Capitan”, s-a venit surprinzator de mult sa-si asume candidatura la prezidentiale! Si cred ca si el invarte in minte ideea de a veni cu alta candidatura.

Observam insa ca toti fac jocul asta. Nici Ciolacu nu accepta sa i se spuna ca va candida. Nici la USR nu stim ce planuri au, nici PNL-ul nu vrea sa spuna. Cam toti evita sa avanseze un nume.

Nu stiu daca e la AUR e cazul, dar presupun ca foarte multi asteapta rezultatul de la europarlamentare. Cred ca la AUR sunt, totusi, alte calcule la care se gandesc. Dar foarte multi asteapta sa vada. OK, sondajele, ca sondajele. Dar europarlamentarele sunt, pentru marea majoritate a fortelor politice din Romania, cel mai mare sondaj cu putinta si, practic, gratis. E un sondaj cu 8-9 milioane de participanti. Este cel mai bun mijloc de a intelege ce simte populatia. Si cred ca toate partidele sau conducerile sunt constiente de faptul ca un rezultat prost poate sa insemne o alta candidatura sau caderea conducerii. Deci, de aceea exista prudenta. N-are sens sa anunti acum o candidatura si sa te arunce partidul peste bord in seara de dupa europarlamentare.

„Sincer, personal, eu nu vad PSD sau PNL incercand sa copieze AUR, fac niste lucruri atat de tembele ca nici macar nu se pot chema copiat. Eu nu-i vad facand nimic, de fapt. Incearca doar sa reziste”

Exista un potential latent in Romania legat de apetenta pentru populism? Vedem ca mesajele de acest tip prind foarte bine si s-ar parea ca PSD si PNL incearca sa fure un pic din retorica pe care o are AUR. Sa ne amintim ca, in 2016, PSD a luat peste 40% cu sloganul „Mandri ca suntem romani” si cu o retorica impanata cu atacuri la Uniunea Europeana si la niste inamici din difuzi: Oculta mondiala, multinationale…

O secunda. 2014 – Ponta a facut asta si a pierdut catastrofal. 2016 – Dragnea iese la tabla si a mers pe o chestie care a murit intre timp si anume noi, PSD, avem profesionisti. Furam, dar avem oameni care se pricep. In 2019, cand Dragnea impinge pedala de iese prin masina cu ea, exact ca Ponta in 2014, pe directia „jos multinationalele si Uniunea Europeana”, este distrus electoral PSD-ul. PSD nu si-a revenit nici la un an si jumatate. La parlamentarele care se tin la un an si jumatate dupa ce Dragnea este luat cu catusele, PSD obtine al doilea cel mai mic scor din istorie si cel mai mic numar de voturi din istorie. Deci nici atunci nu-si revenisera. Sunt mult mai prudent aici. Parerea mea este ca cine incearca sa copieze AUR nu va avea foarte mult succes.

De ce?

AUR este un partid nou, are aceeasi imagine pe care o avea USR inainte de 2019. Deci e un partid nou, este o bata pe care o folosim ca sa le dam peste vot partidelor mari care conduc Romania de doi ani jumatate – trei, cat va fi la momentul europarlamentarelor. Si o conduc prost. Deci n-ai cum tu, PSD sau PNL, sa copiezi AUR. Mai degraba eu, personal, sunt fanul ideii ca atunci cand se inclina foarte mult scena politica intr-o parte, se elibereaza foarte mult spatiu in cealalta parte. Amintiti-va de Coalitia pentru Familie, cum toata lumea a facut sluj in fata coalitiei. Praf la vot! Dar toata toata scena potica se inclinase. Cu o exceptie: USR. USR au fost singurii care au spus NU acestui referendum. Si asta i-a ajutat enorm, pentru ca, de fapt, partidele au supraestimat cati romani erau – cati au venit la referendum, 3 milioane si un pic? – i-au supraestimat, au crezut ca acolo sunt 13 milioane. Deci, sunt foarte prudent atunci cand vine vorba despre a copia ceva. Sincer, personal, eu nu vad PSD sau PNL incercand sa copieze lucrurile, fac niste lucruri atat de tembele ca nici macar nu se pot chema copiat. Populismul asta e ceva mult mai complicat decat AUR. Poti sa faci populism in alt stil sau cu alte mecanisme si, poate, la un nivel care nici macar nu se cheama populism. Noi suntem obisnuiti in Romania se credem ca populismul trebuie sa fie nationalist, ca PRM, Vadim, Dan Diaconescu, Becali, Simion. Adica deja e un peisaj care exista constant pe scena politica. Nu este asta, insa, singur mod de a atinge situatia. Revin cumva la ce va spuneam mai devreme. Da, un roman din sase – si e o estimare foarte grosonala – voteaza AUR sau Sosoaca. Dar cinci din sase nu. Si cu astia cinci trebuie vorbit, pentru ca astia distrug AUR, strivesc AUR. Dar trebuie sa ajungi si la ei. Si nu un roman din sase, ci un roman din 10 sau din 20 crede ca, uite, Bill Gates ne asculta. Dar trebuie vorbit si cu ceilalti. Deci eu nu vad PSD si PNL incercand sa copieze AUR. Eu nu-i vad facand nimic, de fapt. Incearca doar sa reziste. Stiti, ca la mare, sa tina gura deasupra nivelului apei. Si e foarte greu, ca e o perioada cu scandaluri multe.

Eu ma gandeam la toate mesajele care au fost, cel putin pana acum, doar in 2023. Mi-aduc aminte ca ministrul Transporturilor a acuzat Ucraina in scandalul acela cu bratul Chilia, care ulterior s-a dovedit, tocmai de catre Ministerul Transporturilor, ca nu era real si ca nu scazuse nicio apa acolo. Chiar premierul Ciolacu a declarat acum cateva zile, pentru Financial Times, ca Romania are deficit excesiv pentru ca a ajutat Ucraina…

Asta e altceva. N-am auzit de la Ciolacu ceva despre taxarea multinationalelor, cand el este strans de gat de partid pentru ca indrazneste sa taie pozitii. Deci, totul se joaca. In momentele cheie nu e stare sa zica asta. Sau noi ne tratam arsii la noi acasa, nu ii dam strainilor. Dimpotriva, a incercat Ponta un pic sa… Nici el n-a stiut ce a facut, dar in momentele cand se joaca, cand toata tara are ochii pe tine, ca toate refectoarele sunt pe tine, Ciolacu nu a putut sa genereze astfel de mesaje, s-a dus spre alte lucruri…

Pai, suprataxarea companiilor este prevazuta printre masuri. E vorba de impozitul de 1% pe cifra de afaceri.

E foarte putin 1% si nu este cheia de bolta. Poate ca gresesc aici, dar nu o vad in mass-media. Nu-l vad pe Ciolacu zambind fericit ca le-o trage multinationalelor, dimpotriva. Discutia a fost pierduta total. Nu stiu daca PSD a controlat-o vreodata. S-a dus pe microintreprinderi, s-a dus pe bugetari. Nu mi s-a parut ca s-a asezat cineva la o masa, o echipa de comunicare: „Hai sa semnalam, acum lovim in Vest, ca sa castigam votantii nationalisti!”. La PNL, cu atat mai mult. Mai sunt cativa, dar nu sunt foarte relevanti. Dar hai sa vedem! E posibil sa se intample chestia asta, nu m-ar surprinde absolut deloc. Dar, ce va spuneam mai devreme, e diferenta intre aspiratie si actiune, pentru ca si Ponta, in 2014, cand a fost o campanie foarte AUR, avea niste cercetari. Avea niste cercetari, nu s-a apucat de capul lui. Si nici echipa lui. Dar, in practica, lumea a fost mult mai nuantata.

„Acum cred ca unul din motivele pentru care nu exista proteste mari este ca lumea nu simte ca are cu cine sa dialogheze. Eu, daca as fi acum un politician PSD sau PNL, m-as teme foarte mult de vot, nu de proteste”

As vrea sa revin la o chestiune spusa de dumneavoastra, anume ca scandalurile care se succed aproape zi de zi ar putea sa avarieze grav coalitia de guvernare. Credeti ca e posibil ca aceasta stare de lucruri din Romania sa duca la schimbari majore la votul din 2024? S-a creat perceptia ca mamaliga nu explodeaza, ca romanii nu ies in strada. Nici macar pentru scandalul de la Botosani, cu gravida moarta…

La Botosani s-a iesit.

Da, dar la Bucuresti au fost 100 de persoane. Pare ca romanii, indiferent ce s-ar intampla, nu protesteaza. Cresc preturile, inflatie, taxe, nenorociri, dezastre. Nu, nu se misca nimic.

Iesitul in strada eu il vad ca fiind o forma extrema de protest. Iesi in strada cand simti ca situatia este cumva arzatoare si ca, in mod paradoxal, poti sa ai un dialog. Daca va amintiti OUG 13, acolo era un fel de cronometru, erau cateva zile pana intra in vigoare. Deci era necesar un dialog, ca sa ma exprim asa. Acum cred ca unul din motivele pentru care nu exista proteste mari este ca lumea nu simte ca are cu cine sa dialogheze. Adica eu protestez, dar pot sa protestez si la vot. Protestez acum, in clipa asta, ies in strada pentru ca vreau sa semnalez ceva, vreau sa strig ceva, vreau sa strig ceva cuiva. Aici e doar o ipoteza, s-ar putea sa gresesc, dar da, intr-adevar, aveti dreptate, dupa pandemie toate protestele au disparut din peisaj si nu cred, ca politician, ca m-as teme asa de mult de proteste. Eu, daca as fi acum un politician PSD sau PNL, m-as teme foarte mult de vot, nu de proteste. Protestele pot fi si o supapa. Mai dam afara un ministru, ca vorba aia, la cati au fost dati afara, mai conteaza unul?

Au motive sa se teama de vot?

Da!

„Sunt oameni la PSD, oameni la PNL care se gandesc: «Cand fugim? Trebuie sa ne prinda alegerile in opozitie!»”

Stim ca, traditional, PSD si PNL dispun de un aparat foarte bine organizat in teritoriu, de un activ de partid numeros care la ora si data fixata se prezinta la urne. Adica ei nu pleaca de la zero. Au motive sa se teama de alegeri?

Cum sa nu? Sunt la putere. PSD intotdeauna a avut cea mai puternica organizatie de partid. Foarte des a ocupat locul 1. Aproape intotdeauna locul 1 la alegerile parlamentare si primul tur la prezidentiale, dar la putere nu a fost foarte mult. Dar aici e ceva mult mai important. Nu stiu daca ati apucat sa va uitati pe rezultatele recensamantului. In Sud, care este zona-matca a PSD, este Mordorul PSD-ului, ca in Stapanul Inelelor, acolo s-au inregistrat 78% din pierderea totala de populatie a Romaniei. S-a pierdut in Hunedoara, Caras-Severin si tot Sudul Romaniei. Deci toata Muntenia, Oltenia si Dobrogea, dar nu Bucuresti-Ilfov, care, evident, fiind o zona foarte puternica si solida, a crescut. Restul Romaniei, deci, practic, toata Transilvania in afara de Hunedoara si Caras-Severin, si Moldova au avut impreuna 22% din scaderea de populatie.

Fata de precedentul recensamant.

Da. Si s-a vazut asta si la parlamentarele din 2020. Politicienii nu stiu asta, bietii de ei, mi-e si mila. Ei tot vorbesc: „Avem 1.000 de primari!”. Ambele partide! E o obsesie in clasa politica. „1.000 de primari! Daca avem 1000 de primari, suntem ceva!”. Pai, sute din primarii astia, ca sa nu zic aproape toti, au mai putine voturi decat o scara de bloc din Timisoara! Intelegeti? Se surpa ruralul, ca tot scrie in presa – si scrie corect! Dispar comune! Mor comune! Au ramas comune cu opt oameni, cu un om, cu doi oameni. Aia-s primari, intelegeti? Sunt locuri in Romania unde primarii si cu aparatul local, sunt jumatate din populatie. Dar ei apar acolo: „Primarul nostru din Bacatuta de Jos, judetul Dolj!”. Si e extaziat: „Avem primar acolo!”. Cum sa va spun, sunt niste cifre atat de triste mai ales acolo unde, in mod ironic sau nu, este matca PSD! Sunt niste cifre terifiante, apropo de mortalitate infantila. Oltenii mor mult mai devreme decat restul Romaniei. Deci PSD nu reuseste sa asigure sistemul medical, sa tina cel mai important lucru: votantii batrani. Deci, sunt niste nenorociri! Nenorociri demografice care se intampla cu partidul ala. La PNL e altceva. La PNL, ei au o problema mare cu AUR. pentru ca PNL nici nu exista in Vechiul Regat (Muntenia si Moldova – n. red.). PNL e doar in Transilvania. Bun, l-au pus pe Dumitrescu de la Prahova vicepresedinte ca sa… Na, sa nu fie prea evident. Dar nu exista! Ai trecut muntii, nu mai exista PNL! In localitatile mari, universitare, foarte puternice din punct de vedere economic, se lupta si nu prea rezista in fata USR, iar in localitatile mici si industriale, municipiile resedinta de judet mai saracute, acolo AUR le-a luat foarte multe voturi in 2020 si le ia acum, in timp ce vorbim. Azi, daca ar fi alegeri, le-ar lua foarte multe voturi. Deci, si PNL are problemele sale, dar sunt foarte, foarte diferite. Nu uitati un lucru: sa fii la putere in Romania, la momentul alegerilor, este o mare problema. Este un singur partid in istoria Romaniei, o singura data – intre 2000 si 2004 – cand erodarea a fost zero. 37% la PSD in 2000, 37% in 2004. Vorbesc de alegerile parlamentare. Sa fii la putere te nenoroceste! Te nenoroceste! Au disparut partide: PNTCD-ul, PDL! Au disparut! Deci sunt guvernari care au distrus formatiuni politice. Pentru ca nemultumirea romanilor apropo de guvernare e foarte mare intotdeauna. Suntem antonimul ungurilor, polonezilor si povestii cu mamaliga romaneasca. Nu! Dimpotriva, romanii au standardele foarte mari, sunt vesnic nemultumiti, vesnic voteaza opozitia. Sau au inclinatie spre a vota opozitia. Deci, din punctul asta de vedere este o situatie complicata. Lasam demografia, spuneati si dumneavoastra ca sunt totusi oameni organizati, disciplinati, mai compenseaza un pic lucrul de care v-am spus mai devreme. Dar sa fii la guvernare, de asta nu te scapa nimeni.

E o abordare foarte interesanta…

Da, acum de vazut daca mai ramane aceasta coalitie! Pentru ca, de vreme ce eu gandesc lucrurile astea, le gandesc si altii. Si ei s-au prins. Sunt oameni la PSD, oameni la PNL care se gandesc: „Cand fugim? Trebuie sa ne prinda alegerile in opozitie!”. E o dilema interesanta.

„In general, la PSD exista o usoara de mobilizare. Si stiti unde vedeti fenomenul asta? Si Firea, la Primaria Bucuresti, si alti candidati PSD, la prezidentiale, dadeau niste mesaje foarte radicale. Asta pentru ca toate echipele de consultanta, la toate campaniile PSD, vad acelasi lucru: pe masura ce se apropie de ziua votului, votantii sunt din ce in ce mai putin siguri ca vor sa vina la vot si sa voteze PSD”

In situatia asta in care, cum spuneati dvs., PSD are probleme majore cu electoratul din sud si cu cel din zona rurala, care sufera o prabusire, care este profilul votantului PSD si PNL in momentul de fata? Sondajele ne dau PSD-ul la 30%, PNL-ul – undeva, intre 15-20%, in functie de cine face sondajul. Cineva ii voteaza, totusi.

O secunda, cum spuneam si mai devreme, sunt 30% din cei care au o parere! Si marea majoritate a romanilor – am spus mai devreme 50%, dar, de fapt, sunt mult mai multi – sunt un pic nehotarati. Eu chiar ma uitam: cum era, domnule, PSD in sondaje in 2018? Cu un an inainte de europarlamentare? Era la 30 si ceva la suta. In general, la PSD exista o usoara de mobilizare. Si stiti unde vedeti fenomenul asta? Si Firea, la Primaria Municipiului Bucuresti, si alti candidati PSD, la prezidentiale, ne-am pomenit ca dadeau niste mesaje foarte radicale, foarte dure. Firea a dus acea campanie cu omul de afaceri „Caine”, daca va amintiti, impotriva lui Nicusor Dan. Stii de ce se intampla lucrul asta? Nu este aceeasi echipa de consultanta la toate campaniile. Numai ca toate echipele de consultanta, la toate campaniile PSD, vad acelasi lucru: pe masura ce se apropie de ziua votului, votantii PSD sunt din ce in ce mai putin siguri ca vor sa vina la vot si sa voteze PSD. Adica acea mitologie, ca votantii PSD sunt un bloc compact, unit in cuget si simtiri, bazalt-granit, nu! Au o componenta, intr-adevar, de cam 2 milioane de oameni – sau erau 2 milioane de oameni – care asa sunt, dar multi sunt votanti asa, nu foarte atasati de PSD neaparat. De aceea, pentru a compensa aceasta demobilizare, candidatii PSD intotdeauna trebuie sa dea niste mesaje incredibil de puternice si de virulente, ca sa-i trezeasca, sa-i aduca inapoi, alaturi de PSD. Deci sunt un pic sceptic apropo de PSD. Dar istoria, ca istoria. Totul depinde de Ciolacu si de cum va guverna. Deci, chestia asta suprascrie orice fel de de calcul as incerca sa fac sau estimari inainte de alegeri.

Un profil al alegatorului principalelor partide cum ar fi?

E o imagine neclara. La cateva zile dupa vot as putea sa fiu mult mai precis. Acum, multa lume e in flux, multi romani nici nu stiu ca sunt alegeri sau cand sunt alegeri. Dar asta nu inseamna ca nu vor vota. Cred ca votantii PSD vor fi in principal oameni varstnici care au o predispozitie mai mica spre virulenta decat votantii AUR. Deci au griji asemanatoare, probleme asemanatoare. Din punct de vedere al varstei, diferentele intre electorate nu sunt chiar asa de de clare, s-au complicat un pic, dar votantii PSD sunt un pic mai putin virulenti.

Deci in cazul PSD e vorba de un electorat mai in varsta, care este ceva mai tolerant decat ceilalti, parca nu ar iesi chiar cu batul in strada.

Exact, exact despre asta vorbim. E un electorat care sufera economic, sa ne intelegem, ca nu e deloc bine sa fii batran mai ales in Romania acum. E foarte dificil. Am vazut si acest scandal imens cu azilele groazei. Sunt niste lucruri groaznice care li se intampla acestor oameni cand vor tratament, cand vor sa relationeze cu statul s.a.m.d. Dar, spre deosebire de votantii AUR, nu ar lua barda in mana. La votantii PNL, lucrurile sunt destul de complicate pentru ca nu exista un sterotip. Nu exista o fraza sau o formula sau o imagine pe care sa pot sa v-o desenez in minte si gata, astia sunt votantii PNL. Sunt multe segmente foarte diferite.

Mai exista acea baza pe care mizau ei in mod traditional, oamenii cu vederi mai liberale, micii antreprenori, oamenii de afaceri care se simteau reprezentati de PNL?

Ei exista, deci votatii exista, dar sunt destul de raspanditi si va trebui sa vedem… Daca nu ma insel, nu s-a finalizat forma masurilor pe care doreste sa le ia Ciolacu. Si va trebui vazut cum vor reactiona liberalii la forma foarte concreta si aplicata. Adica oamenii astia (votantii PNL – n. red.) se uita cu lupa ce inseamna 1%, 3%. Sunt diferente de viata si de moarte pentru ei. Deci, cumva, haideti sa vedem ce se va intampla dupa ce masurile, dupa ce cade ciocanul, ca sa ma exprim asa. Adica dupa ce masurile intra in vigoare si toata lumea trebuie sa se adapteze la ele.

„Votantul PNL e rezultatul unui formule asa, mai sofisticate. Nu e furios ca votantul AUR, nu e atat de etatist sau doritor de protectie sociala ca votantul PSD. Dar nu e nici asa de reformist ca votantul USR”

Deci n-avem o imagine clara a votantului PNL in momentul de fata.

Niciodata n-a fost foarte clara de la unificarea PDL cu PNL. Votantul PNL e rezultatul unui formule asa, mai sofisticate. Nu e furios ca votantul AUR, nu e atat de etatist sau doritor de protectie sociala ca votantul PSD. Dar nu e nici asa de reformist ca votantul USR. Deci nici aia, nici aia, nici aia. Era un fel de definitie prin negatii. Era intotdeauna un peisaj ceva mai complicat, ca sa spun asa. Si acum este, intr-adevar, complicat, pentru ca uitati-va, PNL simte. Declaratiile pe care le-am vazut in precedentele saptamani ale liderilor PNL sunt foarte raspicate, prin comparatie cu ce s-a spus ani de zile. Deci si ei simt, au cercetari, probabil, se uita la votantii lor si simt ca lucrurile nu sunt OK.

A mai ramas USR-ul.

Da, USR-ul, care acum este, cum sa spun, intr-o perioada de pregatire, cum ii vad eu. Inca isi gandesc, probabil, strategia pentru 2024.

Ei ce tip de romani tintesc? Ce categorie? Dupa cum mi-ati explicat, e clar ca nu vor merge pe zona pensionarilor, probabil ca nici pe bugetari…

Cu bugetarii stiti cum este? Nu exista partidul bugetarilor sau partidul pe care bugetarii nu-l voteaza. Depinde foarte mult care fel de bugetari. Ganditi-va ca sunt birouri in Romania unde ai tineri care vor sa schimbe niste lucruri, sa fie mai eficiente. Ai oameni, sefi care au venit de pe urma unei guvernari PDL, ai sefi care au venit de urma unei guvernari PSD, care se urasc intre ei. Deci, toti astia-s bugetari. In acelasi birou. La USR nu vedem inca toata strategia pentru 2024. Cred ca o sa vedem niste schimbari, pentru ca ei stapanesc acum, se pare, foarte bine un spatiu care este ceea ce as numi clasa de mijloc relativ tanara a marilor orase. Dar evident ca nu e suficient ca asta sa te duca la un scor mare. Deci vor mai face niste lucruri. Nu mi-e clar ce, dar nu vor sta pe loc.

„Romania s-a schimbat foarte mult fata de Romania pe care o au in minte politicienii care isi dau cu parerea. Ei inca sunt prin anii 2000-2007. Mai mult nu prea duc”

E o chestiune interesanta pe care am vazut-o la politicieni, la analisti politici, la diversi comentatori si chiar jurnalisti. Se pune problema intre doar doua persoane cine va fi presedintele Romaniei din 2024. Ori Mircea Geoana, ori Marcel Ciolacu, unul dintre ei urmand sa candideze in finala contra cuiva de la AUR. Dumneavoastra vedeti lucrurile la fel? Sau e posibil ca spre final, la un moment dat, cineva sa apara dintr-o alta zona?

Va spun sincer, eu am o gandire mai degraba critica. Deci daca vad o afirmatie, vad si ce hiba ar putea fi. Mircea Geoana nu are partid! Si PSD nu-l va primi inapoi! Cand vorbesc despre PSD, nu vorbesc despre cei 30 de vicepresedinti sau 40, cat are acum PSD-ul. Eu vorbesc de partid. Oamenii aceia despre care spuneati ca la 7:00 dimineata trebuie sa se duca, fie vara caniculara, fie iarna pe crapa pietrele, trebuie sa iasa pe strada in Gorj, in comuna, si sa miste oamenii la vot. Oameni aceia nu mai au incredere in Mircea Geoana! El a pierdut in ochii lor in 2009. Nu mai vor sa auda de el.

Asadar, Mircea Geoana n-are partid, aceasta e marea lui problema, spuneti.

Deocamdata! Deocamdata! Sa nu excludem faptul ca ar putea candida ca independent. Zeci de ani, in Romania, se spunea ca „fara organizatii de partid nu pot sa!”. Dupa care PPDD-ul, USR-ul… Putem sa ajungem sa avem si o candidatura la prezidentiale care cu multa munca pe infrastructura, independenta fiind, sa intre in turul II. Sa nu excludem lucrul asta. Romania s-a schimbat foarte mult fata de Romania pe care o au in minte politicienii care isi dau cu parerea. Ei inca sunt prin anii 2000-2007. Mai mult nu prea duc. Romania s-a schimbat profund. Faptul ca nu are partid e o problema pentru Geoana, dar s-ar putea sa o rezolve, fie reusind sa recucereasca intr-un fel PSD – si repet, nu vorbesc de cei de la prezidiu, ci de activul de partid -, fie ca o candidatura independenta. La Marcel Ciolacu sa vedem daca ajunge in 2024! Si aici PSD e foarte opac apropo de o chestie: la ce scor, la europarlamentare il da afara de Ciolacu? Care-i pragul?

Credeti ca se poate intampla lucrul asta?

Nu exclud! Nu exclud! In general, PSD este un partid care asteapta o infrangere a presedintelui la prezidentiale ca sa-l dea afara. Dar daca lumea se uita in lunile urmatoare la cum apare Ciolacu cu sondaje, la scorul PSD, dupa care vine ziua europarlamentarelor si se intampla o contraperformanta a PSD, s-ar putea ca lucrurile sa accelereze. Dar imi permit sa va sugerez un lucru: ultimii doi presedinti ai Romaniei sunt oameni despre care cu un an inainte sa devina presedinti nu se stia ca vor candida.

Am remarcat si eu lucrul asta.

Klaus Iohannis apare in prima jumatate a anului 2014 in arena politica nationala in aceasta pozitie de prezidential, iar Traian Basescu a venit cu acel „draga Stolo” si lacrimi pe ultimele luni. Acum s-ar putea ca Romania, din punctul asta de vedere, sa se mai fi linistit oleaca si, intr-adevar, se poate vorbi despre Geoana sau Ciolacu. Dar mai e foarte, foarte mult timp – inca un an si jumatate.

Credeti ca in momentul de fata Romania este pregatita pentru o candidatura sau, eventual, o victorie a unei femei la alegerile prezidentiale?

Da! Nu cred ca mai exista foarte multe grupuri sau, cum sa va spun, stereotipuri negative. Suntem intr-un moment, ca tara, in care daca stii sa atingi corzile din sufletul national, care acum e in suferinta, lucrul asta suprascrie foarte multe alte probleme.

Ce mesaj ar putea sa atinga corzile acestea sensibile? Ar mai functiona o data un mesaj anticoruptie? Sau poate unul de tipul „Sa facem Romania mare!”?

Sa stiti ca si acum, dar mai ales in 2024 vor fi cercetari de zeci si sute de mii de euro pentru afla care e mesajul despre care spuneti dumneavoastra. Ceea ce conteaza foarte mult este sa i se potriveasca candidatului. Nu exista niciodata solutii un plic. Adica „avem solutia, hai sa gasim si candidatul caruia sa-i dam solutia”. Trebuie ca sa existe o sinergie foarte puternica. Lui Traian Basescu, de exemplu, i-a prins intotdeauna foarte bine, electoral si lui insusi ca om, ca aparitie publica, sa vorbeasca despre lupta impotriva coruptiei. Economia nu era punctul lui tare. El n-a fost niciodata un om care sa castige voturi pe baza economiei. Victor Ponta – invers. Deci, Victor Ponta pe economie este un om credibil, se simte in elementul lui. Il scoti de acolo, se duce prin balarii sau se ducea prin balarii. Deci, fiecare candidat are si modul sau de a integra temele care exista pe agenda publica si de a le aduce in prim-plan intr-un mod care sa fie credibil si placut. Totul depinde de cum se potriveste candidatul cu temele.

„Daca nu eram in Uniunea Europeana, am fi ajuns precum tarile BRICS. Adica pentru clasa de mijloc si elita – scoli private, sisteme private de sanatate, toata lumea locuieste in resedinte cu garduri si paznici, iar pentru marea parte a populatiei, care e saraca – servicii de stat subfinantate si de proasta calitate. Nu se poate insa sa mergem pe ruta asta pentru ca am intrat in UE. Si un lucru pe care foarte putini il observa despre Uniunea Europeana este ca pune in centrul societatii servicii de calitate furnizate de catre stat”

O ultima intrebare: unde vedeti Romania in urmatorii 20 de ani?

Cred ca Romania isi va continua modernizarea, un proces care a inceput mai tarziu decat ar fi trebuit, dar se desfasoara cu o viteza fenomenala. Statul roman, insa, este marea problema! Societatea a luat-o mult inaintea statului. Viteza societatii, tehnologizarea, veniturile, perspectivele, doleantele, asteptarile sunt mult inainte! Nu mi-e clar cum se va rezolva aceasta tensiune, acest elastic care se intinde, cu o societate care o ia inainte din ce in ce mai repede pe din ce in ce mai multe aspecte, si un stat care, din punct de vedere al furnizarii serviciilor, ramane din ce in ce mai in urma. Daca nu eram in Uniunea Europeana, am fi ajuns precum tarile BRICS. Adica pentru clasa de mijloc si elita – scoli private, sisteme private de sanatate, toata lumea locuieste in resedinte cu garduri si paznici, iar pentru marea parte a populatiei, care e saraca, indiferent ca vorbim de Rusia, Brazilia, China, Africa de Sud sau altceva – servicii de stat subfinantate si de proasta calitate. Nu se poate insa sa mergem pe ruta asta pentru ca am intrat in Uniunea Europeana. Si un lucru pe care foarte putini il observa despre Uniunea Europeana este ca pune in centrul societatii servicii de calitate furnizate de catre stat. Deci, varsta asta a unei natiuni libertariene, cu doua viteze, nu mai exista. In Uniunea Europeana, statul trebuie sa performeze.

Cineva v-ar putea raspunde ca noi suntem in Uniunea Europeana deja de 16 ani si tocmai in directia societatii de tip BRICS mergem. Nu se poate observa ca, dupa 16 ani de politici comunitare de aplatizare a diferentelor, s-a obtinut ceva. Din contra, elitele isi duc copiii in strainatate, se traieste in ansambluri rezidentiale cu paznici. Exact asta pare sa fie directia.

Da, insa mult mai lent. Aceasta segregare se intampla mult mai lent decat s-ar fi intamplat daca nu eram in Uniunea Europeana. Dar, intr-adevar, problema unui stat care subformeaza a ramas. Si e foarte interesant: statul roman este in inferioritate numerica. Deci avem asa: statul roman, cum este el acum, cu declaratia online care se depune in urna de la etajul doi. Si nu mai are un oponent, adica populatia, are doi! Populatia si Uniunea Europeana. Si asta nu mi-e clar la ce va duce, cum se va desfasura acest conflict in urmatorii 20 de ani. Vorbesc despre el, pentru ca nimic nu cred ca este mai important. Este cea mai mare problema a societatii romanesti: modul in care statul isi trateaza cetatenii sau modul in care relationeaza cu cetatenii. Restul, toate problemele, sunt secundare.

„PSD si PNL n-au vrut niciodata sa schimbe ceva. Ele au vazut si vad statul drept mijloc de asistenta sociala. Noi, partidul, eu, Ciolacu, exist pentru ca le asigur la cateva sute de mii de familii mancare de la stat. Si pentru ca reusesc sa fac asta, ei ma tin sus, intr-o functie publica, si mananc mancare mai buna decat la Buzau. Painea e mai buna, caviar, o tigara mai de calitate, o haina mai scumpa, sa ma simt si eu bine. Asta e tot”

Vi se pare reformabil statul roman?

(ofteaza si tace cateva secunde) Foarte greu de spus. E un efort de durata si, cu fiecare tentativa declarata public de a-l schimba, ideea de schimbare se erodeaza. Deci, nu va imaginati cat rau a putut sa faca presedintele Iohannis cu proiectul „Romania educata”, care n-a rezolvat nimic. Pentru ca el nu numai ca n-a rezolvat nimic. Asta se intampla, nu joci, nu ratezi, se zice in fotbal. A facut ceva mult mai grav aici: a distrus ideea de reforma a educatiei. Pentru ca oricine va mai incerca vreodata sa mai faca o reforma a educatiei se va spune: „A, cum a facut Iohannis?”. Deci, fiecare tentativa esuata sau nici macar inceputa de a rezolva o problema, cum a fost cazul la Iohannis, fiecare din tentativele astea erodeaza increderea societatii in capacitatea de a se face schimbari. Si uite cum ajungem la teoria conspiratiei si la ce bine era pe vremea lui Ceausescu. Vedeti? Neincredere! Sa te uiti la viitor sau in prezent si spui ca toate incercarile din trecut de a schimba lucrurile in bine n-au mers, deci n-are sens. Cam la asta ma gandesc. Dar, sincer va spun, nu mi-e clar cum se va rezolva toata discutia asta.

Deci nu va vedeti cum se va solutiona aceasta discrepanta dintre stat si societate. Desi, pana la urma, statul e compus din niste oameni care provin din interiorul societatii. Acesti functionari care la slujba raman tot mai in urma societatii devin acasa oamenii care progreseaza si au pretentii tot mai mari.

Stiti, ei nu sunt neaparat partea reprezentativa a societatii. Este ca tampenia – scuze, ca nu ma pot stapani – pe care o mai aud ca „politicienii sunt ca romanii”. Nu, politicienii nu sunt ca romanii! Nu sunt un esantion reprezentativ nici pe departe! De exemplu, foarte putini politicieni au lucrat in mediul privat. Avem acuma 5 milioane, daca nu ma insel, de angajati in mediul privat si un milion si ceva la stat. Deci, nu! Politicienii romani sau parlamentarii nu sunt exact ca poporul care i-a ales. Nu! Nu sunt deloc! La fel si in ceea ce priveste birocratia. Sau oamenii care lucreaza la stat. Ei sunt sub alt tip de presiuni si alt tip de probleme decat sunt oamenii care nu lucreaza la stat. Unele sunt foarte concrete. Ati vazut sa la Ministerul de Finante: avem imprimante stricate, nu mai avem hartie, nu stiu ce. Chestiile astea nu exista la ONG-uri sau in mediul privat sau la tine acasa. Sunt niste constrangeri care nu ca sunt relevante doar in ele, dar si demoralizeaza. Dupa aceea, sunt toate presiunile legate de reguli sau de un regim de munca care sunt foarte intense. Oamenii care lucreaza in sistemul medical, mai ales la urgenta, isi pierd foarte multe sensibilitati si o mare capacitate de emotie, pentru ca stresul si socurile la care sunt supusi zilnic ii obliga. Deci sunt niste circumstante acolo foarte diferite de cele cu care operam noi, in societate, ca atare. Si nu e vorba aici de vreo vina, e vorba pur si simplu de un alt set de circumstante. Si, oricum, este un subiect de care foarte putina lume s-a ocupat pana acum. Pentru ca partidele mari in Romania, pana in acest moment, au fost PSD si PNL. Ele au luat primele doua locuri, daca nu ma insel, la toate alegerile din ultimii 20 de ani, daca includem si PDL-ul. Si partidele astea n-au vrut niciodata sa schimbe ceva. Ele au vazut si vad statul drept mijloc de asistenta sociala. Cel mai mare program de asistenta sociala din Romania. „Ti-e frica sa te deci la privat, ti-e lene sa mergi in strainatate, du-te, mama, la stat! Inscrie-te la noi, la partid, si te ducem la stat!” Se spune ca Romania cheltuieste foarte putin pe asistenta sociala. Programul oficial de asistenta social este terifiant de subfinantat, dar nimeni nu se uita cati oameni pun paine pe masa pentru ca s-au inscris in PSD sau in PNL si i-a angajat unde s-a nimerit. Ai facut stiinte politice? Hai, du-te la Cernavoda, la centrala atomica! Ai facut biologie? Perfect, te vei ocupa de resurse umane la Ministerul de Externe! Un program de asistenta sociala, ei asta au vazut. Noi, partidul, eu, Ciolacu, exist pentru ca asigur la cateva sute de mii de familii mancare de la stat. Si pentru ca reusesc sa fac asta, ei ma tin sus, intr-o functie publica, si mananc mancare mai buna decat la Buzau. Painea e mai buna, caviar, o tigara mai de calitate, o haina mai scumpa, sa ma simt si eu bine. Asta e tot. Mecanismul este foarte bine pus la punct. Statul nu e vazut ca un subiect, e vazut ca un obiect, este ca la saorma. Noi taiem din stat niste resurse pe care le dam la membrii nostri de partid. Dar nimeni nu s-a preocupat in PSD sau PNL ce e cu statul. Ce facem noi cu statul? Ce inseamna birocratie? Astea sunt ganduri complexe…

De data asta chiar e ultima intrebare: ce va spune intuitia? Tot asa va arata statul roman si peste 20 de ani, in 2043?

Nu cred! Si stiti de ce sunt optimist? Ma uit la Moldova. Despre Moldova, biata de ea – Moldova noastra, nu Republica Moldova -, zeci de ani s-a vorbit cu tristete. Despre saracia din Moldova. Si din Moldova, care are baroni, programe de asistenta sociala complet slabe, dar cat sa nu moara de foame in anii 1990-2000, oamenii au plecat. Au plecat la munca in strainatate. Si Moldova s-a schimbat foarte mult. Acum, Moldova e furioasa! Sa nu aveti asteptari ca in 2024 sa existe niste rezultate electorale in Moldova de o factura asa, de parca am vorbi despre Boston sau mai stiu eu ce zona din Occident. Moldova acum este foarte furioasa, dar Moldova a iesit din foame! Si asta ma face sa cred ca peste 10 ani, peste 15 ani, la fel se va intampla si cu ultima regiune care a mai ramas, cea mai saraca regiune din Romania si din Europa si cea mai lovita de soarta. Cred ca si ei vor face asta. Cred ca si Oltenia va iesi din foame. Acum nu a iesit, acum nu a iesit, dar va iesi si ea. Si in momentul in care se va intampla chestia asta cred ca vom depasi un prag ca tara. Bun, eu zic Oltenia, dar ma refer, de fapt, si la multe zone din estul Munteniei. Cred ca vom depasi un anumit prag. Deja pretentiile cetatenilor au crescut foarte mult. Da, uneori asta are si forme absolut groaznice si toxice, in modul in care ei reactioneaza cand aceste asteptari ale lor nu sunt intalnite de catre stat si de catre partidele politice. Si da, poate sa insemne uneori se intoarca chestia asta si sa insemne vot pentru AUR, dar pe termen lung cred ca este un impuls pozitiv. Sunt tari pe lumea asta, la est de noi, unde pur si simplu lumea nu asteapta niciodata nimic si nici nu se va mai astepta niciodata la nimic. Asa era si Romania in anii ’90. Sau mari parti din Romania. Nu mai suntem asa! Deci, sunt relativ optimist!

Va multumesc pentru amabilitate.

Cu placere.

Urmareste-ne si pe: