INTERVIU. Valentin Naumescu: „Elitele noastre politice sunt oportuniste. Daca-l vedem azi pe domnul Ciolacu foarte atasat de relatia cu SUA este pentru ca altfel nu-si poate atinge ambitiile politice. Dar nici nu vreau sa ma gandesc ce s-ar intampla daca ar aparea probleme la nivelul NATO”

Elitele politice ale Romaniei sunt oportuniste, iar declaratiile de devotament facute cu atata patos de premierul Marcel Ciolacu vin nu din convingere, ci din calculele si ambitiile sale pe termen scurt si mediu. Acest lucru face ca ancorarea Romaniei in structurile occidentale, care pare azi atat de solida, sa depinda de fapt de stabilitatea UE si NATO, avertizeaza profesorul universitar Valentin Naumescu intr-un amplu interviu acordat in exclusivitate pentru Aktual24.ro.

Cel mai important analist roman in materie de relatii internationale spune ca, pentru moment, nu exista motive sa fim ingrijorati ca actuala conducere a tarii va duce Romania catre Rusia sau China. Dar eventuale evenimente neasteptate care ar duce la slabirea NATO, a UE ori retragerea SUA ar putea sa fie urmate imediat de schimbarea directiei in clasa politica romaneasca. „Nici nu vreau sa ma gandesc” la acest scenariu, spune profesorul Naumescu. Unul dintre aceste socuri ar putea fi produs de o eventuala realegere a lui Trump ca presedinte al SUA in 2024, anticipeaza expertul roman, avertizand ca acest scenariu este o posibilitate cat se poate de reala.

Pe parcursul discutiei, Valentin Naumescu a facut o analiza lucida a situatiei din Romania, avertizand ca tara are nevoie urgent de imbunatatirea statutului social al profesorilor prin majorarea substantiala a salariilor, dar si de o urgenta politica de resurse umane pe care actualul Minister al Familiei, condus de Gabriela Firea, este total incapabil sa o faca. Asta, in situatia in care populatia tarii se prabuseste, efectiv, intr-o ignoranta grotesca, transformandu-se intr-o imensa masa de manevra.

Mai jos, cateva dintre ideile principale ale interviului.

– „Elitele noastre politice sunt oportuniste. Se gandesc la propriul interes politic si la cariera lor politica. Si daca, de exemplu, il vedem acum pe domnul Ciolacu drept foarte atasat de relatia cu Statele Unite, de NATO… Ma convinge ca are ambitii mari pe termen scurt. Si el realizeaza ca nu va putea avea sanse de integrare in sistemul de relatii internationale daca ajunge sa fie considerat omul Chinei sau al Rusiei pe flancul estic. Indiferent daca tinteste pozitia de presedinte al Romaniei, fie daca doreste sa aiba o lunga cariera de prim-ministru.”

– „China intra acolo unde se retrag alte mari puteri. Din diferite motive: incapacitatea de a mentine influenta regionala, cum este cazul Rusiei in Asia Centrala, ori dezinteresul geopolitic si geostrategic, asa cum este cazul Occidentului, din pacate, pentru anumite continente sau megaregiuni.”

– Oamenii Chinei in Romania sunt personaje „iesite din viata democratica si din prim-planul atentiei publice, care se reorienteaza catre aceste zone deocamdata marginale. Si incearca sa obtina acolo notorietate, influenta, mizeaza pe o crestere viitoare a Chinei si ca anii viitori sa-i readuca in pozitii decizionale. Ceea ce cred ca este o iluzie.”

– „Romania pare o tara stabila pe dimensiunea occidentala. Dar nici nu vreau sa ne gandim ce s-ar intampla daca ar aparea probleme de unitate la nivelul NATO. Cum, deodata, s-ar reorienta acest oportunism politic de care va spuneam, al elitelor politice romanesti, care le face sa pozeze acum drept ferm pro-occidentale. Eu ma indoiesc ca toti acesti pro-occidentali fermi de astazi, din politica romaneasca la varf, ar ramane la fel de pro-europeni, de pro-americani.”

– „Traim in cel mai bun aranjament si cea mai buna pozitionare a Romaniei in sistemul relatiilor internationale din intreaga noastra istorie.”

– „O eventuala revenire a lui Donald Trump ma tem ca ar aduce prejudicii majore relatiei UE-SUA si ar reincepe sa cultive in Europa ideea inselatoare si riscanta privind aceasta idee a autonomiei strategice europene, a desprinderii de Statele Unite. Abia asteapta, sa stiti, multi lideri europeni abia asteapta argumentul pentru a relua acele idei.”

– „Daca vreunul dintre liderii politici vest-europeni va dori sa forteze desprinderea de SUA, atunci Polonia, Romania, statele baltice vor trebui sa ramana pe optiunea actuala pro-americana.”

– „Asistam la o deterioare educationala importanta a romanilor. Trebuie sa ne uitam la indicii educationali. Sunt foarte multi oameni care nu mai citesc. Si care nu stiu nimic. Nu stiu istorie, nu stiu nimic despre institutii, despre ce s-a intamplat. Sunt oameni cu o memorie foarte scurta, memorie de peste. De ieri pe azi, de azi pe maine. Si care se raporteaza la niste postari pe retelele sociale, deci cu un nivel foarte-foarte jos educational, informational, intelectual. O masa de manevra uriasa. Sunt oameni care incep sa aiba reprezentari total distorsionate asupra trecutului comunist al Romaniei, sa-si inchipuie ca eram suverani. Stiti ca circula tot felul de imagini tragi-comice din perioada in care nu eram sclavii Europei…”

– „Avem un minister al Familiei absolut caraghios, care nu face absolut nimic, incearca sa faca niste lucruri de imagine care sa aduca un procent-doua… O politica a resursei umane de calitate pe viitor inseamna altceva: o proiectie pe mai multe planuri! Inseamna sa incerci sa-i tii pe absolventii cei mai buni care cresc in institutiile de invatamant romanesti, inseamna sa incerci sa aduci din resursa romaneasca deja formata, cu anumite rezultate, care exista deja in Occident. Si in al treilea rand – de ce sa n-o spunem? -, avem nevoie si de o politica de imigratie asa cum au tarile mature din Occident. In Asia sunt oameni educati si cu dorinta de a munci. Si trebuie sa ne grabim, pentru ca si acolo exista deja o concurenta. Pentru ca cei mai buni incep sa aleaga deja anumite tari. Daca nu ne plasam pe un culoar din acesta favorabil, riscam sa ramanem in zona migratiei ilegale, care este total nerecomandata.”

– „Anul acesta este fereastra maxima de oportunitate strategica, militara, politica pentru Ucraina. De a incerca sa-si elibereze teritoriile ocupate. Ma tem ca anul viitor aceasta fereastra de oportunitate s-ar putea inchide.”

– „Pana in 2030 va fi clar pentru toata lumea, inclusiv pentru rusi, ca Rusia a pierdut razboiul din Ucraina. Ei vor realiza acest lucru. Nu realizeaza inca, pe termen scurt, din cauza propagandei interne intense a Kremlinului. Dar la rece, peste cativa ani, vor realiza ca au pierdut. In acel moment va veni schimbarea regimului Putin. Asta este, de fapt, intrebarea cheie: cum va arata Rusia post-Putin?”

Poate cel mai important si mai vizibil expert de politica externa si relatii internationale din Romania, profesorul Naumescu preda la Universitatea Babes-Bolyai din Cluj, dar si la mai multe institutii din strainatate (ultimul curs l-a tinut la Universitatea Regensburg), a fost secretar de stat in Ministerul de Externe, are la activ mai multe carti de specialitate scrise ori coordonate – unele dintre ele, de exceptie – si este presedintele Asociatiei Initiativa pentru Cultura Democratica Europeana (ICDE).

Profesorul Naumescu s-a numarat printre foarte putinii specialisti din Romania care, in ianuarie 2022, a anticipat corect ca Rusia va ataca Ucraina. De atunci, in analizele sale, expertul a facut in mod constant niste radiografii precise ale situatiei internationale si a prevazut cu acuratete directia in care se indreapta evenimentele la scara globala.

Domnule profesor Naumescu, tocmai s-a incheiat o vizita a secretarului de stat american in China. Ce vor unii de la altii americanii si chinezii?

Cred ca singurul obiectiv realist al acestui demers diplomatic, de ambele parti privit, nu poate fi decat o asa-zisa stabilizare de moment a relatiilor sino-americane. Asta insemnand, in limbaj diplomatic, sa te asiguri ca nu se merge spre ce e mai rau posibil, adica spre o confruntare directa intre cele doua superputeri.

Confruntare de tip militar?

Da, pentru ca relatia dintre China comunista si Statele Unite ale Americii este in acest moment la un punct foarte coborat, probabil cel mai jos nivel din istorie. Deci e clar ca urgenta acestei intalniri era oprirea deteriorarii in continuare a relatiei pana in acel punct la care, teoretic, se poate lua in considerare si intrarea lor in conflict direct. Nu cred ca se poate spera la mai mult in acest moment, plecand de la ideea ca ambele puteri doresc evitarea unei crize majore in sistemul relatiilor internationale si intrarea lor in razboi. Tensiunea va continua insa, sa nu ne indoim de lucrul acesta. Dar probabil au trasat anumite linii rosii, de obicei asa se face. Altminteri, nu se va rezolva nimic din ceea ce face ca pozitiile celor doua mari puteri sa fie divergente, China va continua sa ramana un rival strategic major al Statelor Unite pe termen lung si sa-si doreasca sa obtina suprematia globala mai intai pe plan economic, apoi si pe plan politic, strategic. Militar, deocamdata, nu sunt semne ca, deocamdata, China ar putea sa reuseasca un asemenea obiectiv.

„China intra acolo unde se retrag alte mari puteri. In Asia Centrala, unde Rusia e incapabila sa-si mentina influenta, dar si in Africa, unde a aparut dezinteresul geopolitic si geostrategic al Occidentului, din pacate”

Sesizam ca, de fapt, China este cea aflata intr-o mare ofensiva la nivel mondial. Washinton Post a publicat o analiza a felului in care China a intrat in cel putin 6 state africane pe care le controleaza in momentul de fata din punct de vedere economic. Mai este si raportul de anul trecut al think-tank-ului CEPA, in care Romania era mentionata ca tinta a Beijingului. Erau invocate acolo „elite binevoitoare”, in special din PSD, si erau date chiar nume de fosti premieri: Adrian Nastase, Victor Ponta, Viorica Dancila. Dar si fosti ministri de Externe precum Adrian Severin… Luna trecuta, Nastase si Dancila au fost in Beijing. In raport se scrie ca pe chinezi nu-i intereseaza parerea poporului roman, ci a elitei. Atat in Romania, cat si in tarile africane ori asiatice pe care le vizeaza.

Da, sunt mult mai multe semnale, nu doar acestea doua. Si nu neaparat de data foarte recenta. Expansiunea influentei strategice a Chinei este incontestabila, a inceput de cel putin un deceniu. Sunt rezultate masive, foarte spectaculoase pe anumite continente. In Africa, asa cum ati spus, si repet, nu de ieri, de azi, ci de mult…

…Asia Centrala.

…Asia Centrala, bineinteles. In general, China intra acolo unde se retrag alte mari puteri. Din diferite motive. Unul e incapacitatea de a mentine influenta regionala, cum este cazul Rusiei in Asia Centrala, in spatiul fostei Uniuni Sovietice, pentru ca Rusia nu mai dispune de instrumente suficient de atractive, economic in primul rand. Un altul e dezinteresul geopolitic si geostrategic. Asa cum este cazul Occidentului, din pacate, pentru anumite continente sau megaregiuni: Africa, Asia Centrala, America Latina… Chiar si in Orientul Mijlociu vedem o intrare a Chinei extraordinar de evidenta, cu rezultate care aproape ne socheaza. De exemplu acest acord de reluare a relatiilor diplomatice intre Iran si Arabia Saudita. Trebuie sa recunoastem ca este un succes diplomatic spectaculos al Chinei, care a luat oarecum pe nepregatite Statele Unite si Occidentul care… Iata, trebuie inclus si Orientul Mijlociu aici, care nu era pana acum cativa ani unul din spatiile predilecte de influenta ale Chinei. Deci China incepe sa-si extinda aceasta influenta strategica. Daca pana acum 10-15 ani vorbeam despre o crestere a influentei economice prin relatii economice, chiar prin investitii, iata ca de cativa ani, si mai ales de la inceputul invaziei Rusiei in Ucraina, China a profitat foarte mult pe plan international din punct de vedere politic si strategic. A inceput sa devina un jucator politic global, ceea ce nu era. China incepe sa-si instrumentalizeze puterea economica, transformand-o treptat in putere politica si strategica si sa intervina in anumite dosare de securitate din care nu facea parte pana acum cativa ani. China a semnat un parteneriat strategic cu Iranul, o alianta strategica pe 25 de ani. Asia Centrala: acest razboi din Ucraina a aratat neputinta Rusiei de a-si mentine spatiul de influenta ex-sovietic. Au fost niste surprize foarte dure pentru regimul de la Kremlin. Lideri importanti din republicile post-sovietice central-asiatice au intors, practic, spatele Rusiei si se orienteaza fie spre Orient, pe relatia China, fie spre Occident, spre Europa, cautand relatii economice cu Uniunea Europeana.

„La nivelul statului roman, parteneriatul strategic cu Statele Unite, care este foarte ferm, nu prea lasa loc de crestere a influentei Chinei in decizii economice si politice de mare sensibilitate”

In ceea ce priveste Romania…

In ceea ce priveste Romania, nu as fi chiar atat de alarmat in acest moment. Sigur, strategia Chinei de a discuta cu elitele este veche. Pentru ca face parte din cultura politica imperiala chineza, din nesocotirea traditionala a vointei democratice a popoarelor. Ei discuta de la conducator la conducator, si asta nu de ieri, de azi, ci de decenii sau de secole. Desi si aici as face o observatie de nuanta: chiar si China, care nu a cunoscut niciodata in istoria ei nicio forma democratica sau liberala de guvernare, incepe sa fie atenta la aspectele de diplomatie publica. Spuneam ca in Romania sigur ca sunt, asa cum se mentioneaza in acel raport, persoane pe care nu le-as numi neaparat parte a elitelor decidente din acest moment, dar, sa zicem, oameni care au avut functii la un moment dat, in general din zona aceasta a frustrarilor politice. Fosti. Fosti premieri, fosti ministri de Externe. Sunt mai multi, nu vreau sa dau eu nume…

Melescanu…

Ii stiti si dumneavoastra. Care sigur ca, iesiti fiind din viata democratica si din prim-planul atentiei publice, se reorienteaza catre aceste zone deocamdata marginale in societatea romaneasca. Si incearca sa obtina acolo notorietate, influenta, mizeaza pe o crestere viitoare a Chinei si ca anii viitori sa-i readuca in pozitii decizionale. Ceea ce cred ca este o iluzie.

De ce?

Pentru ca, la nivelul statului roman, parteneriatul strategic cu Statele Unite, care este foarte ferm, nu prea lasa loc de crestere a influentei Chinei in decizii economice si politice de mare sensibilitate. Cateva exemple: cel in domeniul energiei nucleare…

Ciolacu va ramane fidel Occidentului „nu neaparat din ratiuni culturale, din valori, pentru ca, intr-adevar, nu putem fi foarte siguri nici de soliditatea lecturilor domnului Ciolacu, nici de asumptiile intelectuale ale domniei sale. Dar putem fi, in schimb, orientati de interesele sale politice pe termen scurt si mediu”

Dar a fost cat pe ce! S-a semnat chiar un preacord intre Romania si China… Pana la urma s-a renuntat la el.

Exact! S-a renuntat la el si s-a trecut la tehnologia modulara americana SMR. Small Modular Reactor. Care va fi implementata in Romania. De asemenea, in planul tehnologiei comunicationale. Stim de tehnologia 5G si de excluderea Huawei. Din acest punct de vedere, politic vorbind, sigur ca atentia mai mare e indreptata catre PSD, asa ati sugerat dumneavoastra pe buna dreptate… Dar, deocamdata, cel putin, nu vad ca la nivelul formulei actuale de conducere a statului si a Guvernului Romaniei, cu PSD si PNL, aceasta coalitie, ar fi tentati sa deschida larg portile Chinei pentru cresterea influentei strategice. Pentru ca sunt interese foarte puternice si angajamente greu de schimbat pe termen scurt in relatia cu SUA si cu UE. Inclusiv o initiativa a Chinei in regiunea noastra, initiativa 17+1, incepe deja sa piarda teren, pentru ca sunt state care se retrag din aceasta initiativa.

Asta, pentru ca elitele noastre politice sunt ferm pro-occidentale si convinse ca locul nostru e alaturi de Europa si valorile democratice? Sau pentru ca pur si simplu e conjunctura? Domnul Armand Gosu spunea ca elitele noastre politice merg la doua capete…

Nu-l contrazic neaparat. Ce vreau eu sa spun e ca elitele noastre politice sunt oportuniste! Si se gandesc la propriul interes politic si la cariera lor politica. Si daca, de exemplu, il vedem acum pe domnul Ciolacu drept foarte atasat de relatia cu Statele Unite, de NATO…

Va convinge cand face declaratiile astea?

Ma convinge de altceva. Ma convinge ca are ambitii mari pe termen scurt. Si el realizeaza, in calculele lui interioare, ca nu va putea avea sanse de izbanda si de integrare in sistemul de relatii internationale daca ajunge sa fie considerat drept omul Chinei sau al Rusiei pe flancul estic. Fie daca tinteste pozitia de presedinte al Romaniei la viitoarele alegeri, fie daca doreste sa aiba o lunga cariera de prim-ministru. Deci este exclus asa ceva si nu neaparat din ratiuni culturale, din valori, din internalizari din acestea intelectuale, pentru ca, intr-adevar, nu putem fi foarte siguri nici de soliditatea lecturilor domnului Ciolacu, nici de asumptiile intelectuale, culturale ale domniei sale. Dar putem fi, in schimb, orientati de interesele sale politice pe termen scurt si mediu si de faptul ca realizeaza unde trebuie sa stea. In ce zona…

„Elitele noastre, oportuniste fiind, mentin aceasta linie si sper sa avem in viitor, la conducerea tarii, oameni care sa fie cu adevarat pro-occidentali. Ce inseamna «cu adevarat»? Sa fie pro-occidentali din punct de vedere cultural. Si intelectual!”

Toti politicienii romani au sesizat ce-a patit Dragnea cand a incercat sa traga carma in alta directie si s-au mai gandit.

Da, dar vedeti ca aici e si un alt mare risc. Sigur, in lumina acestei explicatii care tine de oportunitate politica si strategica, Romania pare din acest punct de vedere o tara stabila pe dimensiunea occidentala. Dar nici nu vreau sa ne gandim, sau… Ma rog, asa, cateodata, cand suntem singuri, sa ne intrebam ce s-ar intampla daca ar aparea probleme de unitate la nivelul NATO, fisuri care ar face NATO mai putin credibila. Sau UE mai putin credibila. Cum, deodata, s-ar reorienta acest oportunism politic de care va spuneam, al elitelor politice romanesti, care le face sa pozeze acum drept ferm pro-occidentale. In orice caz, daca s-ar deteriora perspectiva politica la nivel occidental, eu ma indoiesc ca toti acesti pro-occidentali fermi de astazi, din politica romaneasca la varf, ar ramane la fel de pro-europeni, de pro-americani. Dar, deocamdata, aceste organizatii si tratate internationale functioneaza, slava Domnului, si sigur ca elitele noastre, oportuniste fiind, mentin aceasta linie si sper sa avem in viitor, la conducerea tarii, oameni care sa fie cu adevarat pro-occidentali. Ce inseamna „cu adevarat”? Sa fie pro-occidentali din punct de vedere cultural. Si intelectual!

N-avem, in momentul acesta, asa ceva la varful puterii.

Ca oportunitate politica, inteleg ca noi suntem pro-occidentali pentru ca, din fericire, macar atat se intelege, trebuie sa fim, ca acolo ne este interesul in acest moment. E bine si atat, pentru ca unii nu au nici macar aceasta… Ne uitam la alte tari in jur…

Ungaria.

Chiar Ungaria, care are derapaje de alta natura. Dar m-as bucura ca aceasta ancora sa fie mai profunda decat cea care tine strict de oportunitatea politica si sa fie una culturala, educationala, intelectuala. Nu stiu daca suntem acolo inca.

Avem in momentul asta, elite politice romanesti care sa creada intim ca e bine totusi sa impartasim niste valori europene?

Acum, depinde ce intelegeti prin elitele societatii romanesti. Cu siguranta, in Romania…

„E clar ca suntem intr-un razboi cultural. Exista aceasta incercare a puterilor orientale revizioniste iliberale Rusia, China de a destabiliza democratiile liberale occidentale, de a eroda increderea cetatenilor in institutiile democratice”

Elitele politice.

Ei, aici voiam sa fac aceasta diferentiere de nuanta. In societatea noastra exista multi pro-europeni, pro-occidentali, oameni educati, responsabili, cu optiuni politice si culturale ferme in directia Occidentului. Probabil ca sunt oameni care se afla undeva, nu in zone politice extrem de vizibile. Ca sa nu planeze vreo suspiciune: presedintele Iohannis a dat dovada, in timpul acestor doua mandate, de o atitudine clara, ferma, pro-occidentala. Pe plan international nu avem a ne plange de nimic in pozitionarile Romaniei. Ma rog, altele au fost chestiunile pe plan politic intern. Dar, in acelasi timp, sunt si sondaje de opinie care ne alarmeaza. Exista si un curent anti-occidental, s-o spunem clar, care este in ascensiune in Romania. El nu a patruns inca la nivel decizional de varf. Nu a creat… Acum, depinde. Daca-i numiti pe domnul Simion sau pe doamna Sosoaca elite…

Nu, evident, desi daca au 22% inseamna ca devin elita politica. Asta e situatia.

De-asta e important sa clarificam acesti termeni, pentru ca sunt relativi. Dintr-un anumit punct de vedere sunt elite pentru ca sunt lideri de partid amandoi. Chiar si partidul doamnei Sosoaca inteleg ca apare undeva, in sondaje, deocamdata sub pragul parlamentar, dar nu foarte departe. Deci sunt membri ai Parlamentului Romaniei, lideri de partide, astfel incat iata ca si curentul anti-occidental are o exprimare, in spatiul public romanesc, la nivel, daca vreti si considerati dumneavoastra ca astea sunt elite politice. Deci avem si dintr-o parte, si din alta, e clar ca suntem intr-un razboi cultural profund, major si de lunga durata. Care nu se va incheia curand. El a inceput inainte de invazia Rusiei in Ucraina, s-a intensificat, de buna seama, din februarie 2022 incoace, si va continua ani buni dupa incheierea luptelor din Ucraina. Este un razboi cultural, un razboi ideologic care are loc nu numai la noi. Exista in toate democratiile occidentale liberale acest razboi hibrid, aceasta incercare a puterilor orientale revizioniste iliberale Rusia, China de a destabiliza democratiile liberale occidentale, de a eroda increderea cetatenilor in institutiile democratice, in sistemul politic si ordinea politica occidentala liberala. Vedem ca exista cresteri ale acestor partide nationaliste, suveraniste, populiste, eurosceptice in aproape toate statele membre ale Uniunii Europene, nemaivorbind de curentul trumpist din Statele Unite si de apropierea alegerilor prezidentiale. Unde eu as spune sa luam in considerare scenariul unei posibile reveniri a lui Donald Trump. Daca va fi nominalizat de Partidul Republican, s-ar putea sa aiba o buna sansa la alegerile prezidentiale.

„Noi ne-am descurcat in primul mandat al lui Trump, am inteles foarte repede ce doreste si cum trebuie gestionata relatia. Este un lider tranzactional. In acelasi timp, o revenire a lui la Casa Alba este o amenintare majora”

Sa ne temem de perspectiva asta? Sau pentru noi va fi cum a fost si perioada 2016-2020? Pana la urma, prezenta americana s-a intarit in acel interval in Romania.

Raspunsul la intrebarea dumneavoastra este da si nu. Si sa va explic de ce. „Nu” pentru ca, foarte bine ati observat, noi ne-am descurcat, ca sa zic asa, in mandatul lui Donald Trump, 2017-2021, prin faptul ca am inteles – si asta e o calitate a sistemului nostru! –, foarte repede ce doreste si cum trebuie gestionata relatia cu administratia Trump. A fost una tranzactionala, pentru ca asta face Trump, da? Este un lider tranzactional. Am avut achizitii militare importante, de miliarde, pe care le-am facut repede, la timp, pentru care au fost si doua primiri la Casa Alba. Deci, din punctul asta de vedere, contabilicesc, Trump raspunde rapid la acesti stimuli. Intelege si pune acolo, pe hartie, calculele respective si are oameni in jur, oameni din sistem pregatiti, informati, calibrati, generali, oameni din servicii, zona aceasta a Armatei si a securitatii care i-au explicat presedintelui Trump de ce e bine ca Romania sa fie acolo si n-a fost o problema, repet, in relatia romano-americana. N-am avut de suferit.

Da.

In acelasi timp spun ca da, este periculoasa o revenire a lui Trump la Casa Alba, pentru ca noi nu traim intr-o lume care e definita doar de relatia romano-americana. Traim intr-un sistem international, intr-o ordine politica occidentala pentru care Donald Trump este una dintre amenintarile majore care ar putea veni din interior. Deci, daca Putin sau Xi Jinping sunt amenintarile externe la adresa ordinii politice occidentale in mod explicit, ei fiind revizionisti, antioccidentali, antiliberali, ei bine, Donald Trump este marea amenintare din interior. Sa ne amintim cat de periclitata a fost relatia transatlantica, relatia dintre Uniunea Europeana si Statele Unite in timpul lui Donald Trump. A fost la cel mai jos nivel postbelic, dupa Al Doilea Razboi Mondial! Pe noi, asta nu ne avantajeaza. In acest moment exista un parteneriat strategic intre NATO si Uniunea Europeana. S-au imbunatatit, chiar daca nu la un nivel maxim, relatiile dintre Statele Unite si principalele puteri vest-europene. Dar o eventuala revenire a lui Donald Trump ma tem ca ar ingheta din nou sau chiar ar aduce prejudicii majore acestei relatii si ar reincepe sa cultive in Europa ideea, care e destul de inselatoare si riscanta pentru tarile de pe flancul estic, pentru Romania, Polonia, tarile baltice, a autonomiei strategice europene, a desprinderii de Statele Unite. Abia asteapta, sa stiti, multi lideri europeni abia asteapta argumentul pentru a relua acele idei. Amintiti-va presedintele Macron! Bun, acum nu mai are ce sa spuna invazia Rusiei…

„Franta da semne ca nu s-ar desprinde de China. Si sigur ca asta are si implicatii pe linie de securitate. Eu tocmai de aceasta posibila neutralitate a UE in disputa sino-americana ma tem”

Dar au si capacitatea sa faca aceasta desprindere? OK, ei vor, dar vedem ca la nivel global sunt niste actori uriasi pe care Franta sau Marea Britanie nu-i mai pot concura la nivel individual. China, de exemplu.

Tocmai aici este riscul. Ca realizand forta economica uriasa a Chinei, pot exista puteri economice europene, si bine ati dat exemplul Frantei, care… Germania este intr-un proces de revizuire a unor strategii interne si a anuntat acum, dupa ce a dat publicitatii strategia de securitate, prima dupa multa vreme, ca lucreaza si in scurt timp va aparea o strategie pe relatia cu China. Eu astept cu foarte mult interes acest document al Germaniei. In schimb, Franta da semne ca nu s-ar desprinde de China, are un discurs foarte temperat vis-a-vis de ideea decuplarii economice de China. Si sigur ca asta are si implicatii pe linie de securitate. Va dau un exemplu punctual. A aparut acum cateva saptamani ideea ca la Summitul NATO de la Vilnius, din luna iulie, se va propune deschiderea unui birou de contact, un punct de contact al NATO in Japonia, la Tokyo. Evident ca era o initiativa americana care vizeaza globalizarea NATO si pregatirea pentru marile conflicte si tensiuni ale deceniilor viitoare, care vor fi in Indo-Pacific, nu in Europa. Ei bine, doua tari s-au opus sau se opun pana in acest moment, vom vedea decizia la Vilnius: Franta si Ungaria. Au anuntat ca nu sustin deschiderea unui birou al NATO in Japonia pentru ca NATO este pentru regiunea nord-atlantica. Ce vrea sa spuna aceasta opozitie? „Noi nu vrem sa deranjam China!”, de fapt. Acesta este substratul opozitiei franceze si maghiare. E dorinta de a menaja sensibilitatile Chinei. Deci Parisul nu doreste sa preia acest mesaj competitiv american in relatia cu China. Eu tocmai de aceasta posibila neutralitate a UE in disputa sino-americana ma tem. Pentru ca daca Uniunea Europeana nu va mai fi interesanta pentru americani, daca americanii vor vedea in Uniunea Europeana doar o piata moale, o putere soft care face afaceri cu oricine numai sa iasa un profit, atunci si interesul americanilor in garantarea securitatii europene va incepe sa scada. Bun, veti spune, dar raman bazele militare americane in Romania. Totusi, haideti sa ne uitam, in cea mai buna dintre perspective, putem ajunge undeva la 10.000 de militari americani. Maxim! Asta este aproape nimic, de fapt.

Pe de alta parte observam ca, mai ales de cand a inceput razboiul din Ucraina, tarile din Estul Europei s-au orientat foarte puternic catre Statele Unite. Polonia, tarile baltice, Romania aproape depasesc acest cadru al apartenentei de UE si de NATO.

Asta e si bine, si rau in acelasi timp. E bine pentru ca e o reactie absolut normala a statelor expuse amenintarii rusesti de a-si adanci cooperarea in materie de securitate cu Statele Unite, care este principalul, daca nu singurul furnizor de garantii de securitate credibile la acest moment in lume. Asta e bine si este firesc sa fie asa. Pe de alta parte, nu este bine pentru ca eu cred ca acest conflict din Ucraina afecteaza cel mai mult, pe termen mediu si lung, Uniunea Europeana. Nu atat NATO si nu parteneriatul strategic al Romaniei sau al Poloniei cu Statele Unite. Cu UE, insa, discutia e mult mai complicata. Daca UE slabeste ca pozitionari pe plan extern… Pentru ca UE are state care, iata, vor mai multa America in Europa si state care vor mai putina America, asa cum e cazul Frantei, dar si al altor state din vestul Europei unde sa nu ne facem iluzii, unde exista un antiamericanism…

„Avem nevoie de Uniunea Europeana pentru dezvoltare interna, pentru politici interne, pentru stat de drept, pentru democratie, pentru piata, pentru modernizare economica, tehnologica. Lucrurile acestea vin dinspre Uniunea Europeana, trebuie sa fim constienti”

Aproape traditional…

Cultural, aproape. Internalizat in cultura acestor state. El a fost, desigur, oarecum atenuat de razboiul lui Putin, care a revitalizat NATO. Inclusiv presedintele francez Macron a trebuit sa recunoasca, dupa ce spusese ca NATO e in moarte clinica. In fine, a dres-o cumva. Dar exista acest impuls, aceasta tentatie a Frantei si a altor state vest-europene. Germania este mult mai precauta acum. Spuneam ca sunt foarte curios ce va face Germania. Va merge cu Franta, pe linia desprinderii de SUA, sau va ramane profund ancorata in relatia cu SUA? Ei bine, o slabire a UE pe aceasta linie nu ne-ar avantaja. Pentru ca Romania are nevoie deopotriva de aceste dimensiuni. Nu putem renunta la niciuna dintre ele. Avem nevoie de parteneriatul stategic cu SUA pe linie de securitate, este vital pentru Romania. Si vom ramane pe aceasta optiune de securitate. Daca vreunul dintre liderii politici vest-europeni va dori sa forteze desprinderea de SUA, ma tem ca o parte dintre statele europene – Polonia, Romania, statele baltice – vor trebui, ca optiune de securitate, sa ramana pe optiunea actuala pro-americana si pro-atlantista. Avem nevoie de NATO in ansamblu, ca alianta, pentru ca apararea si securitatea Romaniei nu depind doar de militarii americani. Va spuneam ca, totusi, numarul pe care-l avem in Romania e foarte mic.

Mai degraba simbolic.

Exact. Avem nevoie de functionarea si de credibilitatea aliantei nord-atlantice si avem nevoie de Uniunea Europeana pentru dezvoltare interna, pentru politici interne, pentru stat de drept, pentru democratie, pentru piata, pentru modernizare economica, tehnologica. Lucrurile acestea vin dinspre Uniunea Europeana, trebuie sa fim constienti. Deci, oricare dintre aceste dimensiuni ar avea de suferit in anii urmatori ar fi foarte rau pentru Romania. Noi ne dorim ca lucrurile sa ramana asa cum sunt acum! Este cel mai bun aranjament si cea mai buna pozitionare a Romaniei in sistemul relatiilor internationale din intreaga noastra istorie. Niciodata nu am fost mai bine pozitionati in sistemul relatiilor internationale, garantii de securitate, tratate, aliante ca in aceste decenii.

Asistam in Romania la „o deteriorare educationala importanta. Sunt foarte multi oameni care nu mai citesc. Si care nu stiu nimic. Nu stiu istorie, nu stiu nimic despre institutii. Oameni cu o memorie foarte scurta, de peste. Un nivel foarte-foarte jos educational, informational, cultural”

Si, in mod paradoxal, tocmai acum o parte importanta a societatii romanesti pare sa nu-si mai doreasca lucrul acesta.

Da. Este dezamagitor. Va spuneam ca este acest razboi cultural, ideologic, care se poarta intens pe retelele sociale…

Dar credeti ca romanii inteleg ca sunt intr-un razboi cultural? Il percep?

Nu, nu! Este vorba, pur si simplu, despre o deterioare educationala importanta. Trebuie sa ne uitam la indicii educationali. Sunt foarte multi oameni care nu mai citesc. Si care nu stiu nimic. Nu stiu istorie, nu stiu nimic despre institutii, despre ce s-a intamplat. Sunt oameni cu o memorie foarte scurta, memorie de peste. De ieri pe azi, de azi pe maine. Si care se raporteaza la niste postari pe retelele sociale, deci cu un nivel foarte-foarte jos educational, informational, intelectual. O masa de manevra uriasa. Memoria scurta, spuneam. Sunt oameni care incep sa aiba reprezentari total distorsionate asupra trecutului comunist al Romaniei, sa-si inchipuie ca eram suverani. Stiti ca circula tot felul de imagini tragi-comice din perioada in care nu eram sclavii Europei…

Ce le-ati spune acestor oameni? Pe retelele de socializare e un bombardament cu astfel de lucruri.

Este atat de deprimant… Este sinistra ascensiunea acestui curent. Sa puna mana pe carte! Sa vada! Sa intrebe oameni care au trait acele vremuri. Sa se informeze, dar nu de pe Facebook, nu de pe retelele sociale! Nu de la lideri politici care… Ma rog… Au facut universitati particulare de doi bani, n-au citit nimic, n-au produs o cat de mica scriere stiintifica, o publicatie. Deci, nivelul a scazut foarte mult. Din pacate, declinul educational a venit pe fondul acestui confort material, care este mediocru. Aceasta bunastare mediocra in care s-a scufundat societatea romaneasca pe ideea ca, gata, avem toate garantiile, din acest moment nu se mai intampla nimic. Ca e normal sa calatorim liberi oriunde in Europa, sa ne cumparam lucrurile din malluri, sa avem masini de nu stiu care, telefoane de ultimul tip…

Vacante in Grecia, city-break-uri in orase celebre din Europa…

Exact! Toata aceasta relaxare materiala, tehnologica este, bineinteles, buna. Inseamna modernizare, progres, inseamna ca ne bucuram de facilitatile Uniunii Europene, ale garantiilor de securitate ale NATO. Dar, din pacate, a fost insotita si de o relaxare educationala, informationala, culturala. Suntem la pamant, din punctul acesta de vedere!

„Avem in anul III studenti care nu stiu diferenta dintre Parlament si Guvern, nu stiu de ce e important sa avem pluralism politic si nu inteleg de ce era rau in comunism. Dar avem si minti stralucite. Provocarea e ca pe acestea din urma sa le pastram in tara”

Vedeti lucrul asta si ca profesor?

Generatiile de studenti care ne intra in universitati in ultimii ani sunt foarte eterogene. Aceasta eterogenitate am observat-o. Eu sunt de 27 de ani la catedra. Generatiile de inceput, din anii 90, erau ceva mai omogene, cu un nivel mai ridicat. Cu o medie mai ridicata. Ce observ acum e ca distanta dintre cei mai buni studenti si cei mai slabi, nivelul de pregatire, a crescut enorm. Enorm! Sunt tot felul de motive. Sunt, sa zic, 25-30% studenti slabi si foarte slabi, care vin cu goluri enorme din liceu. Noi incercam, sigur, noi predam cursuri de specialitate. Dau exemplul meu, predau curs de politica externa si diplomatie in anul III, dar sa constati la jumatatea semestrului ca sunt studenti care… In fine, nu cunosc lucruri de baza, care e diferenta dintre Parlament si Guvern sau intre Consiliul European si Consiliul Europei… Sau alte lucruri de genul acesta, cum ar fi de ce e important sa avem pluralism politic intr-o societate. Nu mai stau sa pornesc de la lucrurile astea! Noi, ca profesori, consideram ca sunt lucruri stiute, asumate, da? Sau ca era rau pe vremea lui Ceausescu. Nu mai stam sa explicam la curs de ce era rau…

Va confruntati cu lucrurile astea.

Da. In anul III! Sa explicam de ce nu era bine atunci. Ei bine, vin din urma cu hiatusuri educationale enorme. Apoi, sigur, o treime sunt studenti mediocri, cu care se poate lucra, se poate imbunatati. Si o treime, sa zic, in cel mai bun caz, sunt studentii buni si foarte buni unde sa stiti ca sunt si minti stralucite, oameni cu mare potential intelectual. Aici se naste intrebarea daca aceasta tara si aceasta societate vor reusi sa-i pastreze pe acesti studenti de care spun, care sunt foarte-foarte buni si au potential european, international. Sa vedem daca ei vor profesa in Romania sau in alte societati. Asta ramane o provocare pentru viitor.

„Avem un minister al Familiei absolut caraghios, care nu face absolut nimic, incearca sa faca niste lucruri de imagine care sa aduca un procent-doua… Nu asta inseamna politica a resursei umane”

Sesizati sa existe acest interes din partea statului? Ma uitam cum isi selecteaza americanii elitele. Sunt recrutati cei mai buni studenti de la universitatile de top, sunt introdusi intr-un circuit, oamenii aceia ajung intr-un final consilieri la Casa Alba, in Parlament…

Eu sunt profesor de relatii internationale, nu sunt specialist in politica resurselor umane, dar va dau dreptate din plin. Confirm. Romania are nevoie de o politica a resursei umane pe termen lung foarte solida, inteligenta, bine asezata. Si cand spun pe termen lung, la nivel generational! Ea trebuie gandita pe 20 de ani. Pentru ca se vorbeste de multe crize posibile. Eu zic ca una din marile provocari ale viitorului va fi criza resursei umane de calitate, pe care nimeni n-o abordeaza la nivelul statului. Avem un minister al Familiei absolut caraghios, care nu face absolut nimic, incearca sa faca niste lucruri de imagine care sa aduca un procent-doua… Nu asta inseamna! O politica a resursei umane de calitate pe viitor inseamna o proiectie pe mai multe planuri! Inseamna sa incerci sa-i tii pe cei foarte buni, care cresc in institutiile de invatamant romanesti, inseamna sa incerci sa aduci din resursa romaneasca deja formata, consacrata, cu anumite rezultate, care exista deja in Occident. Si aici e un alt capitol politic care trebuie gandit. Dar aici, sigur, pe aceia trebuie sa-i aduci cu o oferta suficient de motivanta. Si in al treilea rand – de ce sa n-o spunem si de ce sa ne ferim de asta? -, avem nevoie si de o politica de imigratie de tip occidental, asa cum au tarile mature din Occident. Noi stim exact ca avem nevoie in viitor de o resursa umana calificata pe anumite domenii. Si trebuie sa ne orientam si spre piete ale resursei umane. Pentru ca sunt oameni educati si cu dorinta de a munci si in alte parti. Si trebuie sa ne grabim, pentru ca si acolo exista deja o concurenta. Pentru ca cei mai buni incep sa aleaga deja anumite tari. Iar daca nu ne grabim, daca nu ne plasam pe un culoar din acesta favorabil, riscam sa ramanem in zona migratiei ilegale, care este total nerecomandata. Deci eu spun clar ca trebuie sa ne protejam de migratia ilegala, necotrolata, dar sa avem o politica a migratiei pentru resursa umana calificata! Da, din Asia, de ce nu? Nu este niciun fel de problema! Vom avea deficit de personal calificat in anii si in deceniile viitoare. Si pentru asta trebuie din timp sa actionam. Trei dimensiuni cel putin, deci, pentru politica unei resurse umane de calitate: intern, extern prin romanii din exterior, care reprezinta o resursa importanta pentru noi, dar si pietele externe.

Politicienii nici macar n-ar indrazni sa abordeze lucrurile despre care vorbiti dumneavoastra. Societatea romaneasca de azi nu e pregatita sa discute despre o politica de imigrare.

Dar este o ipocrizie, sa stiti! Pentru ca, de fapt, noi ne folosim deja de o parte din acesti oameni. Ii vedem lucrand cuminti, seriosi, deocamdata in marile orase…

Asa este.

Sigur ca exista inca retineri in comunitatile mai mici, izolate, dar treptat ne vom da seama – si nu e vorba doar de muncitori pe santier sau in restaurante! Vom vedea treptat ca este loc, ca sunt bine-veniti si in anumite zone cu niveluri de calificare mai inalta. Asa cum si ai nostri, romanii, din pacate, s-au dus spre vest. Aceasta circulatie a resursei umane care se produce dinspre orient spre occident. Toti au trecut prin ea. Si italienii spuneau la un moment dat ca „ne-am confruntat, in anii 50, cu un val masiv de emigrare spre Statele Unite, ne-au plecat medicii, asistentele. Noroc ca ati venit voi, din anii 90, romanii, polonezii, ucrainenii”. Deci trebuie sa fim atenti ca aceasta este directia si trebuie sa ne uitam spre Est. Trebuie sa ne uitam la zone, desigur, mai apropiate de noi cultural, dar nu vad o problema si in a primi imigranti cu niveluri inalte de calificare din zone mai indepartate.

Domnule Naumescu, sunteti nu doar autor de carti si diplomat, ci si profesor. Legile acestea prinse generic sub titulatura „Romania educata” va multumesc?

Nefiind specialist in politici educationale, i-am lasat pe colegii nostri universitari sa se pronunte. Au fost nemultumiri mari pe zona preuniversitara, si voi reveni un pic la selectia cadrelor didactice. Mai putin pe zona universitara. Ce este insa important, chiar esential, apropo de idealul acesta al „Romaniei educate”, este ca profesia didactica sa devina atractiva pentru cei mai buni absolventi din universitatile romanesti. Din pacate, in ultimii 10-15 ani a existat o depreciere sociala a carierei didactice care a facut ca – poate suna prea dur – sa ajunga in invatamant cei mai slabi din promotii. Sau, cu siguranta, cei care nu si-au gasit joburi mai interesante, mai atractive din punct de vedere financiar. Iar lucrul acesta incepe sa-si spuna cuvantul. Pentru ca deja s-a creat o generatie de elevi, de absolventi de scoli educati de acesti profesori care nu au reusit in alte zone socio-profesionale. De aceea eu am sustinut si sustin cresterea, dar semnificativa!, a salariilor. O crestere care sa faca diferenta! Ce inseamna sa faca diferenta? Sa-l motiveze cu adevarat pe un tanar bun din promotia lui sa aleaga invatamantul. Pentru ca daca am avea profesori foarte buni, cu siguranta va creste si nivelul de exigenta, nivelul de predare, de examinare, va scadea aceasta tentatie a compromisului si toate problemele pe care le-am vazut in ultimii ani. Deci avem nevoie ca macar in viitor sa facem asta. Pentru ca acum nu mai putem cu cei care sunt angajati in sistemul de invatamant pe termen nedeterminat. Vom astepta finalul acestei generatii. Dar important este sa inceapa cat de repede posibil schimbarea statutului social al meseriei de profesor. Si cariera didactica sa devina cu adevarat interesanta pentru cei mai buni din generatiile de absolventi. Atunci abia se creeaza premisele ca, peste 15-20 de ani, urmatoarea generatie sa faca diferenta. Sa simtim imbunatatirea nivelului educational, cultural, informational in societate.

„Aceasta este fereastra maxima de oportunitate strategica, militara, politica pentru Ucraina. De a incerca sa-si elibereze teritoriile ocupate. Pana la sfarsitul acestui an. Ma tem ca anul viitor aceasta fereastra de oportunitate s-ar putea inchide”

N-am apucat sa vorbim deloc de Rusia si Ucraina…

Haideti sa vorbim!

Ce sa asteptam de la acest razboi in perioada urmatoare? Mai are puterea si vointa Occidentul sa sustina Ucraina? Multi spun ca armele si sprijinul occidental vin prea greu, prea putin, prea tarziu pentru Ucraina.

In opinia mea, aceasta este fereastra maxima de oportunitate strategica, militara, politica pentru Ucraina. De a incerca sa-si elibereze teritoriile ocupate. Anul 2023! Pana la sfarsitul acestui an. Ma tem ca anul viitor, chiar si asa criticata si limitata, cum vi se pare, aceasta fereastra de oportunitate s-ar putea inchide. Pentru ca este un an electoral crucial cam peste tot. Statele Unite, Uniunea Europeana cu alegeri pentru Parlamentul European, Marea Britanie va avea, foarte probabil, alegeri generale in vara sau in toamna. Deci va fi mai putin sprijin militar, politic, financiar pentru Ucraina. Deci acum Ucraina trebuie sa incerce, sa faca tot ce poate pentru a elibera cat mai mult din teritoriile ocupate. Acum nu este un moment al negocierilor. Vremea compromisurilor nu a venit in acest razboi. E momentul ca Ucraina sa arate tot ce poate cu sprijinul pe care l-a primit si sa-si creeze pozitii de negociere mult mai bune decat in prezent cu Rusia pentru viitoarele negocieri. Care la un moment dat vor incepe. Pentru ca e clar ca acest razboi nu se va incheia cu capitularea niciuneia dintre partile combatante. Sa nu ne imaginam un 1945 in care cineva va infige steagul in capitala adversa.

Dar un 1917 in Rusia este plauzibil?

Daca va referiti la scenariul acesta care este vehiculat, cu dezintegrarea…

„Pana in 2030 va fi clar pentru toata lumea, inclusiv pentru rusi, ca Rusia a pierdut razboiul din Ucraina. Ei vor realiza acest lucru. Nu realizeaza inca, pe termen scurt, din cauza propagandei interne intense a Kremlinului”

Implozie.

O implozie a Federatiei Ruse. Eu va spun foarte sincer, nu as da foarte mult credit acestui scenariu (al dezintegrarii Rusiei – n. red.) si s-ar putea sa nu fie nici macar cel dorit de Occident! Pentru ca in acest moment, cel putin, exista speranta unei schimbari a regimului Putin la Moscova. Cu siguranta ca va veni momentul unei Rusii post-Putin, care nu e foarte indepartat, si cel putin in astfel de zone care sunt subdezvoltate din multe puncte de vedere – democratic, institutional, social, cu economii vulnerabile –, dar cu putere militara importanta, este preferabil, totusi, sa ai un singur partener de discutie care, cat de cat, are capacitatea de a tine sub control spatiul respectiv. Pentru ca daca s-ar pulveriza sau ar intra intr-o zona de haos, cu 4-5 centre de putere, cu fiecare dintre acestea va trebui discutat.

Probabil ca ar avea si arme nucleare…

…cu tot felul de factiuni paramilitare nesupuse niciunui control, niciunei ierarhii militare. Exista, deci, si astfel de scenarii foarte sumbre legate de Rusia. Eu cred, mai degraba, ca la orizonul acestui deceniu, deci pana in 2030, va fi clar pentru toata lumea, inclusiv pentru rusi, ca Rusia a pierdut, strategic vorbind, razboiul din Ucraina. Ei vor realiza acest lucru. Nu realizeaza inca, pe termen scurt, din cauza propagandei interne intense a Kremlinului. Dar la rece, peste cativa ani, vor realiza ca au pierdut. Nu si-au atins niciunul dintre obiective, iar costurile au fost imense. In acel moment va veni schimbarea regimului Putin si Rusia post-Putin. Asta este, de fapt, intrebarea cheie: cum va arata Rusia post-Putin?

Asta voiam sa va intreb…

Asta merita o discutie intreaga. Aici pot functiona mai multe scenarii. Scenariul pozitiv ar fi al unui lider care sa doreasca normalizarea relatiilor cu Occidentul. Cel putin pe teren economic. Deci sa vina un lider care sa doreasca sa obtina ridicarea sanctiunilor si revenirea pe pietele occidentale. Acela e momentul de a reancora cumva Rusia, macar pe o zona economica. Sigur, asteptand de la acea conducere post-Putin niste dovezi clare ale acceptarii regulilor in ordinea de securitate europeana, a incetarii razboiului din Ucraina, a retragerii militare din Ucraina si asa mai departe. Exista insa si un scenariu negativ. Acest scenariu il foloseste, de exemplu, presedintele Macron, care spune ca nu trebuie sa umilim Rusia pentru ca ar aparea frustrari in Rusia profunda si din aceste frustrari se poate naste un regim si mai militarist, si mai expansionist, si mai imperialist, care sa doreasca o noua incercare de revansa.

„Ucraina trebuie sa fie pregatita pentru cel putin doua tipuri de negocieri, pe doua planuri. Nu numai negocierea cu Rusia va fi grea. Ea va viza teritoriile, in principal. Dar Ucraina va trebui sa negocieze si cu Occidentul”

Dupa modelul Germaniei in Al Doilea Razboi Mondial.

Exact. Deci este greu de spus. Dar deocamdata, Ucraina trebuie sustinuta masiv militar in acest an si atat cat va fi nevoie pana cand va spune – si nu trebuie sa i se impuna nimic! – daca si cand va incepe negocierile. Si mai ales sa aiba pozitii mai bune de negociere. Pentru ca una e sa intri in negocieri dupa o suita de victorii si alta este dupa o serie de infrangeri. Deci este foarte important ce se va intampla in aceasta campanie numita contraofensiva ucraineana. Care va dura cat va dura, cateva luni, 6 luni, 9 luni. Dar la sfarsitul acestei contraofensive vom avea o imagine mai clara asupra a ceea ce poate Ucraina sa faca si statutul ei in cadrul negocierilor. Si in opinia mea Ucraina trebuie sa fie pregatita pentru cel putin doua tipuri de negocieri, pe doua planuri. Nu numai negocierea cu Rusia va fi grea. Ea va viza teritoriile, in principal. Dar Ucraina va trebui sa negocieze si cu Occidentul. Sunt foarte multe lucruri pe care Ucraina va trebui, dupa aceasta contraofensiva, sa le negocieze cu lumea occidentala.

Cum ar fi?

Cum ar fi obtinerea unor garantii de securitate. Este de departe cel mai important lucru. Este obiectivul numarul unu al Ucrainei: cum isi obtine garantiile de securitate? Ideal ar fi prin aderarea la NATO, ceea ce-si doreste Zelenski, dar nu se va intampla.

Li s-a transmis deja ca la Vilnius nu se va produce invitarea lor in NATO…

Nu numai la Vilnius, asta era clar, pentru ca summitul de la Vilnius e luna viitoare. Ucraina nu va intra, pe termen scurt. Asta inseamna ca intr-un an, doi nu se va face invitatia de intrare in NATO pana nu devine clara situatia lor teritoriala. Poate un sistem al puterilor garante. Deci un tratat distinct pentru Ucraina, cu instituirea unui sistem al puterilor garante si care a existat de multe ori in istorie. Este un sistem diferit de alianta, pentru ca nu inseamna alianta, dar inseamna un tratat prin care o serie de mari puteri, si categoric trebuie sa fie acolo Statele Unite, China, in principal. Dar poate si Rusia va trebui sa fie inclusa, Uniunea Europeana, India. Sa garanteze integritatea Ucrainei. Sigur, aici se naste intrebarea: bine, dar esecul Memorandumului de la Budapesta, din 1994?

Ma pregateam si eu sa-l invoc.

Ei, sigur, stiu acest contraargument. Dar la Budapesta a fost un memorandum, nu un tratat. Pentru cine stie diferenta… Memorandumul inseamna o declaratie politica. Nu are valoare juridica. Deci, din start, ar fi vorba de ridicarea statutului acestui acord international la nivel de tratat. Tratatul este mult mai puternic decat un memorandum. Pe de alta parte, intr-adevar, chiar si un astfel de tratat, care sa instituie un sistem al puterilor garante pentru Ucraina, ar fi o solutie temporara. Pentru ca solutia autentica, credibila, este tot aderarea la NATO. Dar asta nu se va putea face asa usor… Uitati-va la problemele cu aderarea Suediei! Nu este posibila in acest moment pentru ca exista doua tari care nu au ratificat. Si Suedia este o democratie liberala consolidata, nu e in razboi cu nimeni… Si tot exista tari care incearca sa ciupeasca si ele ceva, o negociere, „dar mie ce-mi vine la chestia asta, eu ce primesc?”. Dar aderarea Ucrainei, care vine cu atatea probleme, cu atatea animozitati, cu un razboi in spate! Cum va ratifica Ungaria aderarea Ucrainei, ca sa dau doar un exemplu?

„Am retineri serioase cu privire la ratificarea aderarii Ucrainei si Moldovei la UE de toate cele 27 de state. Nu o vad posibila in urmatorii ani”

Cu voie de la Kremlin, probabil.

Ei, aderarea Ucrainei este o solutie pe termen mediu si lung. Atentie, este vorba de negociere si cu Uniunea Europeana! Sigur ca este mult entuziasm acum, ca Ucraina si Republica Moldova au primit statutul de tari candidate. Vor incepe, probabil, negocierile de aderare. Dar aderarea propriu-zisa la UE va fi o problema foarte serioasa si de asemenea am retineri serioase cu privire la posibilitatea de a ratifica aderarea acestor doua tari in toate cele 27 de state. Sa ne uitam la Austria, la Ungaria, da? Nu o vad foarte posibila in urmatorii ani. Deci Ucraina va avea, dupa ce va incheia acest razboi pe front, foarte mult de lucru in diplomatie si in politica, pentru a-si gasi un loc credibil, sigur, in sistemul relatiilor internationale pe aceasta harta a Europei. Pozitia nu si-o mai poate schimba, pozitia geopolitica este un dat istoric. Dar in conditiile acestei pozitii deloc fericite in care se afla, intre doua lumi, intre Ruskii Mir, lumea ruseasca, imperiul rus – pentru ca asta este, de fapt, traducerea pentru Ruskii Mir in versiunea lui Putin – si lumea europeana, occidentala. Speram, ar fi foarte avantajos si pentru noi, ca Ucraina sa apartina lumii europene, occidentului, si sa reuseasca pe termen lung o intregrare in aceste formate internationale ale lumii occidentale.

E buna precizarea ca e bine si pentru noi sa intre Ucraina in UE si NATO. Sunt foarte multi care spun ca Romania n-ar avea nimic de castigat.

Dimpotriva, este foarte important ca Ucraina sa devina o tara sigura, o tara integrata, aflata in acorduri si tratate cu lumea occidentala. Pentru ca, dimpotriva, a lasa Ucraina neintegrata, fara tratate care sa-i dea si obligatii de comportament politic, economic, militar si asa mai departe, ar transforma-o intr-o tara imprevizibila. Totusi, Ucraina este o tara mare, o tara cu peste 40 de milioane de locuitori. Are acum si armament important, performant din partea NATO. Este cu atat mai important ca Ucraina sa fie integrata, tocmai pentru ca dezvoltarea ei viitoare si comportamentul ei politic sa fie in acord cu politicile occidentale. Deci avem numai de castigat daca frontiera Occidentului se muta de pe Prut spre Est. Pentru ca, in acest fel, Romania nu va mai fi o tara periferica. Si privita cu statut de stat periferic, de avanpost al Occidentului. Vom avea, practic, inca un spatiu european, occidental, cu Republica Moldova, cu Ucraina. Pe termen lung, pentru ca repet, nu sunt foarte optimist ca lucrurile astea se pot rezolva pe termen scurt. Poate si cu Belarus, sa vedem ce se intampla dupa caderea inevitabila a regimului Lukasenko, la un moment dat. Deocamdata, lucrurile s-au complicat cu transferul armelor nucleare tactice rusesti.

OK, garantii, puteri garante, tratate. Dar cand si-a respectat Rusia cuvantul in aceste tratate? In istoria sa, nu vorbesc doar de perioada Putin.

Niciodata, ca sa raspund direct si simplu. Iar sistemul puterilor garante, asa cum am scris de mai multe ori, nu este un sistem credibil. De aceea am spus ca este o solutie temporara. Pe 5-10 ani, pana cand fi convinsi toti aliatii din NATO si s-ar schimba, eventual, contextul de securitate si reatia cu Rusia, intr-o Rusie post-Putin. Si i-ar putea convinge pe toti cei 27 sa ratifice aderarea Ucrainei la NATO. Pentru ca e clar ca Ucraina trebuie sa primeasca garantii de securitate la sfarsitul acestui razboi. Daca aderarea la NATO nu va fi posibila, poate un acord international care ideal ar fi sa fie ridicat la rang de tratat in care niste puteri garante sa se implice si sa spuna: „Da, garantam si sustinem integritatea Ucrainei in perioada urmatoare”.

Multumesc, domnule profesor!

La revedere!